Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Вт апр 16, 2024 15:15:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  1,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2017 20:49:03 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Это схема LC метра из мультиметров VC9808, VС9805А.

1001х588 Схема LC метра из мультиметров VC9808, VС9805А
СпойлерИзображение

2257х1489 и 2240x1415 точек VC9808 и VC9805A
СпойлерИзображение

Изображение

Всё ли правильно я перерисовал, не уверен, если где-то допустил ошибку, буду благодарен за замечания.
Собственно вопрос, какое-то описание принципа работы этой, или подобной схемы, есть в сети? Хотелось бы почитать.

И попутный вопрос, не совсем по теме, вот два похожих вариантов выпрямителей, детекторов ( как правильно то? ) из этих-же мультиметров, по таким их вариантам есть где-то описание\обсуждение? А то тоже есть вопросы по именно таким реализациям этих узлов.

481х452 Два детектора
СпойлерИзображение

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2022 18:27:27 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Вопрос по прежнему актуален! :)
Сколько не лазил по гуглояндексу, ничего более менее информативного по применяемым в цифровых мультиметрах схемам измерения ёмкости и индуктивности, а так-же выпрямителям для измерения переменных значений, не находил. Чисто схемы целиком мультиметров найти можно, даже книжку-сборник нашёл "Современные цифровые мультиметры.djvu" radiodvd.jino-net Но там именно описаний этих узлов почти нету.
Может кто-то находил статьи по этой теме?

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2022 19:54:39 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 6
Рейтинг сообщений: 155
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2021 13:12:57
Сообщений: 773
Откуда: 58С 58В
Рейтинг сообщения: 4
Shpionus, описаний этих узлов почти нету.------
Типовые: DA1-преобразователь ток / напряжение (прямоугольное),
DA2, DD1 управление синхронным выпрямителем DD2, ну и генератор.
Выпрямитель нижний типовой, в верхнем цепь ОС по переменке несимметрична,
возможно по этому добавлен D3 для смещения рабочей точки ОУ и увеличения его динамического диапазона
при низковольтном питании. Можно смоделировать в симуляторе.
В Хоровиц и Хилл "Искусство схемотехники" стоит посмотреть (освежить).

_________________
Свежий взгляд из прошлого тысячелетия.


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2022 22:38:30 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 66
Рейтинг сообщений: 3189
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Сообщений: 2172
Откуда: г. Рыбинск
Рейтинг сообщения: 0
Shpionus писал(а):
Сколько не лазил по гуглояндексу, ничего более менее информативного по применяемым в цифровых мультиметрах схемам измерения ёмкости и индуктивности, а так-же выпрямителям для измерения переменных значений, не находил.
RMS детекторы описаны самым наиподробнейшим образом в сервис-мануалах старых мультиметров HP, Datron, Solartron, Fluke и т.п. Для новых изделий такой информации в открытом доступе нет по одной простой причине - это интеллектуальная собственность компании-производителя.


Вернуться наверх
 
Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2022 22:46:09 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Где вы, на показанных мной схемах, увидели RMS детекторы? Там речь про обычные.
Хотя с теми "сервисмануалами" ознакомился бы, и от ссылки не отказался бы.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2022 23:09:35 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 66
Рейтинг сообщений: 3189
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Сообщений: 2172
Откуда: г. Рыбинск
Рейтинг сообщения: 0
Как-то упустил из виду, что речь про VC980x. Используемые в оных решения описаны во многих популярных изданиях и букварях:
Алексеенко "Применение прецизионных аналоговых ИС", 1981 - раздел 3.6.
Титце и Шенк "Полупроводниковая схемотехника", 1982 - раздел 25.3.
Гутников "Интегральная электроника в измерительных устройствах",1988 - раздел 4.1.
Волович "Схемотехника аналоговых и аналого-цифровых устройств", 2005 - раздел 2.5.2.
Ветров "Электронные устройства на аналоговых и аналого-цифровых интегральных схемах", 2006 - раздел 6.1.
Horowitz "The Art of Electronics III" - раздел 4.5.4.
и т.д. и т.п.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 03:49:26 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
О, не ссылки конечно, но хотя бы названия книг, поищу их и в них, благодарю.

Добавлено after 4 hours 28 minutes 47 seconds:
Нашёл всё по списку выше. Последнее на английском языке, которого почти не знаю. Но схемы все на одном языке :) Так вот, ВО ВСЕХ СЕМИ книгах, схем выпрямителей показанных в первом сообщении НЕТУ! Принцип у всех похожий но меня интересуют функционирование, роль и расчёты конкретных элементов, и описание работы конкретно тех двух схем.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 10:12:12 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 66
Рейтинг сообщений: 3189
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Сообщений: 2172
Откуда: г. Рыбинск
Рейтинг сообщения: 1
Shpionus писал(а):
...меня интересуют функционирование, роль и расчёты конкретных элементов, и описание работы конкретно тех двух схем


Выше Динозавр уже дал пояснения. Могу лишь добавить, что учиться никогда не поздно. Литературу вы уже нашли. Теперь можно планомерно изучать общие принципы работы ОУ с нелинейными обратными связями, рассматривать типовые функциональные узлы, и выпрямители в том числе. В этом деле хорошую помощь могут оказать программы моделирования электронных схем.
Вот, к примеру, последняя из приведенных вами схем. Для упрощения я отбросил те компоненты, которые не существенны с точки зрения понимания принципов работы узла. В сухом остатке выходит, что это однополупериодный выпрямитель на ОУ в неинвертирующем включении и двумя ветвями линейной отрицательной обратной связи. В положительной полуволне работает одна, в отрицательной - другая. Эти ветви задают разный коэффициент усиления входного сигнала в зависимости от полярности. RC фильтр на выходе выпрямителя суммирует и сглаживает полуволны.

Изображение Изображение


Вложения:
Комментарий к файлу: Multisim 12
Выпрямитель.rar [799.31 KiB]
Скачиваний: 66
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 14:09:28 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Я вижу что последнее время, а может быть и не только последнее, у старшего поколения, а может быть и не только старшего, появилась фобия неучей вокруг, и мода, всех вокруг, отправлять УЧИТСЯ! Меня уже передёргивает от этого термина.
Мне 41 год, я с паяльником в руках с 12и лет! Не надо мне объяснять, и предлагать изучить, как ОУ работает! Я это знаю. И я, как и многие другие, с детства и по сей день, очень не люблю всякие формулы! Это глобальная ошибка педагогики! Материал надо излагать ЖИВЫМ ЯЗЫКОМ! Словами понятиями примерами, а не сухими формулами! Формулы, это по сути упрощение, сжатая форма подачи информации, для тех кто уже знает о каких физических процессах идёт речь!
Схемы выпрямителей, которые я привёл выше, я уже много раз испытывал на практике, и видел эти осциллограммы не только в симуляторах, В ДВУХ, но и на экране реального осциллографа! Некоторые из схем в указанных вами книгах, я уже не первый год собираю и использую. Но вы убрали из схемы как раз те детали, которые меня и интересовали, я же написал: "меня интересуют функционирование, роль и расчёты КОНКРЕТНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ" намекая как раз на то что вы убрали! И на разницу между ДВУМЯ приведенными схемами. Повторяю, принцип работы я давно понал и пользовался им.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 16:31:15 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 66
Рейтинг сообщений: 3189
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Сообщений: 2172
Откуда: г. Рыбинск
Рейтинг сообщения: 0
САС1 и САС2 развязывают диодный детектор по постоянному току и обеспечивают его нормальное функционирование даже в том случае, когда в измеряемом сигнале присутствует постоянная составляющая. Номинал этих конденсаторов ограничен с одной стороны нижней границей рабочего диапазона частот выпрямителя, с другой стороны - допускаемым временем установления рабочего режима детектора при подаче на вход сигнала с ненулевым средним.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 17:00:23 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
И это я УЖЕ понял, разобрался сам. И да, я в первом сообщении, и далее, спрашивал про статьи! Я просто хочу почитать МНОГО текста рассуждений над приведенными мной решениями! Я не рассчитывал что кто-то из присутствующих здесь, будет своими "двумя" словами объяснять как это работает. Мне ИНТЕРЕСНО почитать развёрнутые статьи по конкретным вышеприведённым схемам!
Когда вы написали шесть книг, я понадеялся найти там то что я ищу, но я там этого не увидел. Я просмотрел те разделы в соответствующих книгах, которые вы указали.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 17:35:37 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 66
Рейтинг сообщений: 3189
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Сообщений: 2172
Откуда: г. Рыбинск
Рейтинг сообщения: 0
Объясните, что вы ожидаете увидеть в этих "развёрнутых статьях"?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 20:16:14 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Я затрудняюсь в двух словах это описать. Сейчас уже не помню, но когда я испытывал эти схемы выпрямителей, возникало много вопросов. Предполагаемые мной ответы на которые, я хотел бы подтвердить или опровергнуть.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2022 23:54:04 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 307
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2010 16:06:38
Сообщений: 869
Откуда: Тула
Рейтинг сообщения: 0
Но вы убрали из схемы как раз те детали, которые меня и интересовали, я же написал: "меня интересуют функционирование, роль и расчёты КОНКРЕТНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ" намекая как раз на то что вы убрали!

Почти все убранные детали нужны для того, что-бы уменьшить или исключить влияние неидеальности реальных ОУ.

Shpionus писал(а):
Последнее на английском языке, которого почти не знаю.

Вот тут в сундуке оно есть на русском. И там в главе 4.11, есть почти всё, что-бы разобраться с нюансами в ваших схемах.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2022 00:01:55 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Andrey_B - Это всё не то. Я хочу чтобы был текст с именно теми схемными решениями которые я показал. Я уже выше написал, не пытайтесь отвечать мне на СОЗНАТЕЛЬНО толком не сформулированные вопросы. Я не ищу обсуждений этих схем здесь, я ищу литературу где описаны именно эти схемы.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2022 00:19:53 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 307
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2010 16:06:38
Сообщений: 869
Откуда: Тула
Рейтинг сообщения: 0
Shpionus, я и не отвечал на вопросы, только пытался объяснить, почему вы не узнаёте в литературе этих ваших конкретных схемных решений. Посмотрите ещё у Пейтона А.Дж. и Волша В, раздел 11.3.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2022 00:30:01 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Посмотрел. 11.3 - Нету там этих схем.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2022 00:40:23 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 66
Рейтинг сообщений: 3189
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Сообщений: 2172
Откуда: г. Рыбинск
Рейтинг сообщения: 0
Конкретно этих схем в литературе не просто нет, но и не будет никогда. Узлы, выложенные в первом посте, не представляют абсолютно никакой ценности в плане наличия каких-либо уникальных характеристик, схемотехники и пр. Наивно полагать, что кто-то вообще обратил на них внимание, кроме, как в ремонте. И уж тем более невозможно представить что могло бы сподвигнуть автора на написание целой статьи конкретно по реализациям узлов заурядных массовых мультиметров китайского производства.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2022 00:49:03 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 152
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Сообщений: 1620
Откуда: Херсон
Рейтинг сообщения: 0
Значит у меня специфические интересы, или мы про разную литературу говорим. Вы может быть журналы "Радио" за литературу не считаете?
Тем не менее Китайцы эти две разновидности, выпрямителей, применяют почти во всех своих мультиметрах! А если не эти, то или микросхемы выделения RMS, или вообще специализированные БИС АЦП, с этими детекторами внутри.
Если бы вы делали выпрямитель для цифрового милливольтметра переменного напряжения, вы бы по какой ПРАКТИЧЕСКОЙ схеме делали? RMS детекторы, и микроконтроллеры выносим за скобки.
Во всех указанных книгах, приведены ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ упрощённые схемы, для понимания принципа работы. Мне этот принцип работы давно уже понятен.

За все годы, находились авторы которые и не такие схемы описывали по косточкам. Если есть схема, то рано или поздно найдётся и описание.

Про первую схему, LC измерителя, я вижу вообще никто не упоминает уже.

_________________
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Узел измерения LC из мультиметров VC9808, VС9805А
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2022 02:04:12 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 307
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2010 16:06:38
Сообщений: 869
Откуда: Тула
Рейтинг сообщения: 0
Если бы вы делали выпрямитель для цифрового милливольтметра переменного напряжения, вы бы по какой ПРАКТИЧЕСКОЙ схеме делали? RMS детекторы, и микроконтроллеры выносим за скобки.
Во всех указанных книгах, приведены ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ упрощённые схемы, для понимания принципа работы. Мне этот принцип работы давно уже понятен.

В зависимости от набора первичных требований (точность, полоса, себестоимость и доступность компонентов, и т.д.) выбирается основа схемного решения (в вашей терминологии теоретическая упрощённая схема), затем в процессе моделирования/макетирования эта основа "обрастает" дополнительными цепями и компонентами, вычисляются/подбираются их номиналы, т.е. происходит синтез (в вашей терминологии рождение практической схемы). Этот процесс может состоять из многих итераций последовательных приближений к требуемому результату и закончиться несколькими финальными вариантами для сравнения. Либо опытный разработчик может сразу взять своё или чужое схемное решение, проверенное раннее.

Про первую схему, LC измерителя, я вижу вообще никто не упоминает уже.

Это совокупность узлов, частный случай. Все эти узлы по отдельности так-же описаны в предложенной вам литературе.

Кстати иногда, в документации (тоже ведь литература) на старые советские приборы, в отличии от китайских, частенько присутствовало описание работы узлов принципиальной схемы. Вот например В7-28, цифровой вольтметр в том числе и переменного напряжения, без МК, как вы любите. На странице 7 тут, можно найти выпрямитель по мотивам ваших схем. На странице 28 тут, можно найти описание работы этой части схемы. Но советские инженеры не посчитали этот узел достойным подробного разбора и даже в таком детализированном описании, уделили ему мало внимания.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  1,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: evgesh87 и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y