Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Мелкие вопросы по питанию.
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Ср апр 17, 2024 01:48:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46549 ]     ... , , , 1396, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 10:54:15 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
дык это уже традиция показать картинку сигнала без нагрузки или при минималной прогрузке когда все красивро и холодное а вреали при номинале начинается всякая срань а при приблеежени к махсу ваше Бах играет...ка до боли знакома фраза "ДЕЛАЙТЕ СХЕМА ПРОВЕРЕНА" обычно она означает лиш то что репост или плагиат спизжен с проверкой целостности кражи и схемы и описания ....изменены ОБЫЧНО тока копирайты...
сам новый "яАфтор" схему обычно не собирал...если вазникают вапросы следуют вырезки из цитат а если решения нет он просто тихо сливается...

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 11:17:53 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
kentgaryk писал(а):
Телекот ты когда предлагаешь собрать и посмотреть, ты какую имеешь ввиду? Ту что в твоем симуляторе или ту с которой разговор начинался?
Они обе будут работать, но более рациональна та что в симуляторе.
musor писал(а):
дык это уже традиция показать картинку сигнала без нагрузки или при минималной прогрузке когда все красивро и холодное
Нагрузка там есть, или не поглазам? Как раз 30мА, как примерно в усилителе.
kentgaryk писал(а):
Она опускается до уровня впадины пульсаций + падение на диоде (переходе) ниже ведь не опускается,
Да, а выходное напряжение равно напряжению на базе минус падение напряжения на 2х переходах у составного транзистора. Выходит что выходное напряжение всегда ниже входного и транзистор находится в активном режиме работы.
musor писал(а):
имено так но для подавления пулсации эфектифно этого не достаточно
Выходит достаточно.
Slabovik писал(а):
И ведь никто из них её в железе не исследовал...
Я иследовал в 90х годах, тогда сам так же не понимал её работу.
kentgaryk писал(а):
Для подавления тех которые задал Телекот в своей модели достаточно, а для той схемы где стоят банки 200мкФ, а потребляемый ток 20-30мА совершенно недостаточно.
По моему сначала ты говорил что схема не работает потому что транзистор всегда открыт и насыщен, теперь оказалось что уже конденсаторы виноваты.
В симуляторе я поставил маленькие конденсаторы что бы не ждать по 10 минут результат.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 11:55:06 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Я говорил с самого начала, что спор ни о чем. Если пульсации скажем 10В то вся эта модель нормально работает, а когда меньше 1В как в той схеме с которой начался базар-вокзал работать не будет. Можно рассуждать проще это эмиттерный повторитель, а он нормально повторяет только в случае когда напряжение на коллекторе больше напряжения на базе на величину Uнас. КЭ. т.е. не меньше 1В. А если меньше то то что на коллекторе, то будет и на нагрузке. А транзистор будет болтаться в районе перехода из активного режима в режим насыщения. И это не точка как для идеальной модели эта некая зона.
Поэтому для того чтобы отслеживать пульсации меньше 1В как в той схеме было предложено поставить транзистор заведомо в АКТИВНЫЙ режим, а еще лучше стабилизировать напряжение на базе. Если есть запас то нет никакой необходимости гоняться за изменениями напряжения питания.

Телекот писал(а):
По моему сначала ты говорил что схема не работает потому что транзистор всегда открыт и насыщен,
Да говорил в той схеме так и есть, а кто виноват не знаю, конденсаторы, маленький ток, злобные аудиофилы :dont_know: :)))


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:09:21 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
kentgaryk писал(а):
только в случае когда напряжение на коллекторе больше напряжения на базе на величину Uнас. КЭ. т.е. не меньше 1В.

Во здесь ошибка. Транзистор сохраняет свои усилительные свойства вплоть до насыщения. А это если напряжение на коллекторе выше чем напряжение на эмиттере на величину напряжения насыщения.Для простых транзисторов доли вольта, для составных 0,7-0,8в( при маленьком токе как здесь) На базе напряжение может быть даже выше чем на коллекторе. Откройте справочник и посмотрите выходные характеристики.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:21:38 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Телекот писал(а):
Я иследовал в 90х годах, тогда сам так же не понимал её работу.
Вот за тебя я как раз спокоен :) Я же с этой схемой познакомился тоже когда-то тогда, как раз на основе ВЭФ-Сигмы... Схема на полевике, которую я показывал
СпойлерИзображение
вполне собирабельная и выверенная. Ей пофиг, какой уровень пульсаций "до" - в любом случае на выходе этих "пульсаций" считанные милливольты.

Что касается биполярного дарлингтона - нет никаких проблем. Даже при неоптимальном соотношении емкостей схема точно также работоспособна, как и та говносхема, показанная как пример.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:30:41 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Да это схема на полевике стандартная и будет работать лучше чем на биполярном транзисторе, потому как можно выбрать резистор очень большого номинала.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:31:25 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Телекот писал(а):
На базе напряжение может быть даже выше чем на коллекторе.
Да быть то оно может, никто не спорит, только повторяться на эмиттерной нагрузке оно не будет. А мы хотим повторять напряжение на конденсаторе вне зависимости от колебаний напряжения на коллекторе.

Slabovik писал(а):
вполне собирабельная
Там транзистор полевой, это не совсем одно и тоже.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:34:03 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Будет оно повторяться пока транзистор не войдёт в насыщение.
Изображение
Как видно транзистор продолжает повторять сигнал при напряжении на базе в 1,5в хотя на коллекторе всего 1в, дальше идёт ограничение.
Хотя ты опять скажешь что симулятор ошибается.


Вложения:
00.gif [31.56 KiB]
Скачиваний: 515

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Последний раз редактировалось Телекот Чт янв 11, 2018 12:49:50, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:45:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
kentgaryk писал(а):
А мы хотим повторять напряжение на конденсаторе вне зависимости от колебаний напряжения на коллекторе.
Здесь ошибка в рассуждениях. Потому что само напряжение на конденсаторе зависит от напряжения на коллекторе в момент достижения там минимума. Собственно, это ключевой момент работы всей схемы.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:53:40 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Телекот писал(а):
Будет оно повторяться пока транзистор не войдёт в насыщение
Транзистор в схеме ЭП можно ввести в насыщение в одном единственном случае когда напряжение на базе равно напряжению на коллекторе минус напряжение насыщения. Это как раз наш случай. Но стоит пульсациям стать больше вольта схема начнет работать и лишку срезать. Если транзистор поставить в заведомо активный режим (потери будут естественно больше) то схема будет работать при любых даже самых малых пульсациях. В чем ты собственно тут сомневаешься?

Slabovik писал(а):
Потому что само напряжение на конденсаторе зависит от напряжения на коллекторе в момент достижения там минимума
А вот и не так. В правильной схеме оно не меняется и равно минимальному напряжению на коллекторе плюс падение на переходе разрядного диода. Если оно будет меняться это плохо. Ты же не зря писал про резистор 1МОм.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 12:57:29 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Как видно транзистор не зашёл в насыщение даже если напряжение на базе выше чем на коллекторе.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 13:03:27 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
kentgaryk писал(а):
Если оно будет меняться это плохо
С чего это? Оно должно меняться! Автоподстройка так и работает - оно меняется. При этом постоянная времени на движение вниз и движение вверх разные. Вверх - очень медленно. Вниз - очень быстро. И так каждый (!) полупериод. На десяток-другой милливольт - это уже от конкретных номиналов зависит.

В насыщении транзистор никогда не находится, т.к. "автоматика" ему не даёт (в случае с полевиком - диод, в случае с биполяром - свойство самого биполяра). Это в любой момент времени схема с ОК.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 13:24:43 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Телекот писал(а):
Хотя ты опять скажешь что симулятор ошибается.
Ты представляешь скажу! Вернее картинка то в общем и целом верная. Но если посмотреть на нее внимательно то напряжение насыщения транзистора там составляет 0.15-0.2В А напряжение ЭБ начала открывания транзистора порядка 0,8В считаешь, что в реалии так и есть? Тогда верь и дальше безоговорочно своему симулятору. Тут именно количественные характеристики имеют значение, а в общем и целом все понятно.

Добавлено after 5 minutes 25 seconds:
Slabovik писал(а):
С чего это? Оно должно меняться! Автоподстройка так и работает
Я имею ввиду не работу автоподстройки по отслеживанию колебаний напряжения сети, а быстрые изменения в пределах периода пульсаций, их быть не должно.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 13:30:12 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
kentgaryk писал(а):
быстрые изменения в пределах периода пульсаций, их быть не должно
А кто утверждает, что они есть? Что их производит? У меня создаётся впечатление, что вы придумали какую-то сущность и её отстаиваете, в то время, как в реальности её нет. И действительно - нет в работе схемы никаких таких "страхов", про которые вы тут рассказываете - там всё очень закономерно и логично при минимуме деталей и в дополнительных сущностях нет никакой нужды.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 13:36:07 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
ну да симулятор врёт, если я соберу схему ты скажешь что я вру. В итоге доказать не чего не возможно. сначала было
kentgaryk писал(а):
Особенно электронный дроссель не рабочий, но аудифилический.
потом
kentgaryk писал(а):
Он находится на гране активного и насыщения и ничего не мешает емкости в базе зарядиться до максимальной амплитуды,
потом уже
kentgaryk писал(а):
Она опускается до уровня впадины пульсаций + падение на диоде (переходе)

Прогресс есть.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 13:54:26 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik писал(а):
вы придумали какую-то сущность
Я только сказал что схема приведенная ТСом не рабочая. А сущности пошли когда весь бомонд подтянулся!

Телекот писал(а):
Прогресс есть
там пульсации меньше падения на диоде, поэтому это по существу одно и тож, не цепляйся к словам.

Телекот писал(а):
ну да симулятор врёт
а по существу ты считаешь не врет? просто округляет грубовато?

Добавлено after 1 minute 32 seconds:
Я ведь указал тебе на твоей картинке где он врет.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 14:09:36 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
помоему уже все согласны что полза от такого филтра еть
вотолко надо переходить к качествено каличественым оцекам
В СРАВНЕНИЙ с RC LC RLC фитрами 2 ... 4 порядков как по подавлению помехи таки по энергетке
я уж молчу про надежность перегрузка вмиг убивает гавносхему а прототипы RLC живут живути при ббросках напряга в сети до 4кв
а это недо....горит от чиха
помню попал мне какойто промежуточный вариант разработки с таким филтром на 972 973...менял их пачками... от любого чизхаи просто так горели....
и тогдавы понимаете что весь это срач НИОЧЕМ а схема ФИЛТРА УНЫЛОЕ ГАВНО

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 15:41:10 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Подвижки есть, это уже хорошо.
насчет КПД это по моему мало значимо, тем более при таком токе мощность на транзисторе будет в пределах 1вт.
А вот если сравнить эффективность и габариты.
Изображение
Вот сравнение с дросселем индуктивностью 6Г. О габаритах по моему и говорить нечего.


Вложения:
00.gif [37.53 KiB]
Скачиваний: 344

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 17:32:39 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 14075
Рейтинг сообщения: 0
Внесу я тоже некоторую критику простой схемы транзисторного фильтра.
Для удобства рассмотрим однотранзисторный вариант (не дарлингтон).
Привязка потенциала базового конденсатора к впадине происходит за счет резкого увеличения базового тока в момент входа транзистора в насыщение.
Понятно, что в этот момент транзистор в дополнительной фильтрации не участвует и начнет участвовать при выходе в активный режим. А условно он начинается, когда будет равенство потенциалов б-к. Т.е., сотни милливольт уйдет на это дело.
Потому, на мой взгляд, схема в статье Радио наиболее грамотна - за счет диодов в базе транзистор никогда в насыщение не войдет, а привязка к впадине осуществляется отдельным диодом VD1.

Изображение


Вложения:
радио.png [24.37 KiB]
Скачиваний: 387
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мелкие вопросы по питанию.
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2018 17:38:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 144
Рейтинг сообщений: 5840
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 34554
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Дело в том что составной транзистор может войти в насыщение в данной схеме на очень короткое время .

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Последний раз редактировалось Телекот Чт янв 11, 2018 17:42:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46549 ]     ... , , , 1396, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y