Например TDA7294

 Форум РадиоКот • Просмотр темы - Отрицательные частоты
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)



Текущее время: Пт ноя 24, 2017 03:27:03



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Отрицательные частоты
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 23:17:28 
Прошу прощения за вновь недостойный вопрос.
Но мой познавательный процесс наткнулся на абсолютно непонятную вещь. Написано, что т.н. "белый шум" имеет равномерную спектральную плотность мощности(я понял весьма примерно) во всём диапазоне частот от минус до плюс бесконечности.
Как это - минус? Отрицательная частота? И период - тоже? В чём смысл-то?

________________________________________________________
Кто в беде Бога не маливал? Храни Вас Господь.


Вернуться наверх
   
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 10:30:48 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 4
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 18:34:48
Сообщений: 1508
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг сообщения: 0
мне так кацца, шо надо було сказать "от нуля до бесконечности". Частота - это количество периодов в секунду. Поскольку период колебаний - вещь материальная, мы ее видим, считаем, то можно сказать, что кол-во периодов есть оценка количественная. А раз так, то натуральное количество не может быть меньше нуля. Посему отрицатеьная частота - это точно из области антител и параллельных миров :)))

_________________
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с) Сергей Соболь


Последний раз редактировалось Старый ржавый электронщик Пт июн 23, 2006 11:14:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
JLCPCB Prototype, $2 за 10 печатных плат (2 слоя, 100×100мм).

Крупнейший производитель печатных плат в Китае, 290,000+ заказчиков, 8,000+ он-лайн заказов в день.

Узнать цену прямо сейчас!

LCSC Parts: Экономия до 50%, большой выбор компонентов в наличии, отправка заказа в день оплаты.

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Отрицательные частоты
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 10:42:44 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 106
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 16:26:07
Сообщений: 10529
Откуда: Россия.
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
Александр Владимирович писал(а):
Написано, что т.н. "белый шум" имеет равномерную спектральную плотность мощности(я понял весьма примерно) во всём диапазоне частот от минус до плюс бесконечности.


Александр Владимирович говорит, что Написано и я ему поверил. Теперь и Вам поверил. Теперь я в полной растерянности. Получается его слово против Вашего. :shock:

Старый ржавый электронщик писал(а):
натуральное количество

Я где-то слышал, что натуральные числа, это целые числа, а период вроде-бы может быть и дробным.


Последний раз редактировалось aen Пт июн 23, 2006 10:57:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль WWW  
 

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Отрицательные частоты
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 10:57:20 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 44
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 19:50:07
Сообщений: 11187
Откуда: из мест не столь отдалённых
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Александр Владимирович писал(а):
Прошу прощения за вновь недостойный вопрос.
Но мой познавательный процесс наткнулся на абсолютно непонятную вещь. Написано, что т.н. "белый шум" имеет равномерную спектральную плотность мощности(я понял весьма примерно) во всём диапазоне частот от минус до плюс бесконечности.
Как это - минус? Отрицательная частота? И период - тоже? В чём смысл-то?

________________________________________________________
.

Полоса частот белого шума- от нуля до ПЛЮС бесконечности. Если можно, сообщите источник получения Ваших сведений.
Всем прочим отвечавшим на эту тему- отвечайте на заданный вопрос, а не демонстрируйте своё чувство юмора( во загнул, почище любого админа!) :wink:


Вернуться наверх
 Профиль  
 

Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 11:15:32 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 4
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 18:34:48
Сообщений: 1508
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг сообщения: 0
мдя. чотаа мы разошлись. наверно, жара действует :)
Мурр, почистил тему :) терь порядок.
продолжаем дискуссию :) только аккуратнее с высказываниями.
Ждем от А.В. ссылки на источник сведений.

_________________
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с) Сергей Соболь


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 14:22:10 
Благодарю всех за участие!
Во время усердного изучения теории вероятностей, я открыл книгу по статистической радиотехнике господина Левина(когда был у одного хорошего человека, сейчас у меня её нет) и там увидел такое определение белого шума. Потом видел его в книге господина Манаева "Основы радиоэлектроники" (стр. 461).
Что касается источников, найденных мною в сети интернет, которые, по моему разумению, являются для Вас наиболее интересными ввиду простоты доступа, то привожу здесь ссылку на страницу формата АШТМЛ:
http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/fakyl/VECH/metod/metod8/part1.htm
________________________________________________________
Храни Вас Господь.


Вернуться наверх
   
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 14:28:17 
Потрогал лапой паяльник
Аватар пользователя

Карма: 2
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 14:05:08
Сообщений: 336
Рейтинг сообщения: 0
а не связано это как нить с точкой отсчета?
т.е. то что было до 0 времени и после??? т.е. чисто математический финт для каких-нить целей.

_________________
Я просто верю в то, что рушить догмы - лучший способ не стареть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 14:36:15 
Потрогал лапой паяльник
Аватар пользователя

Карма: 2
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 14:05:08
Сообщений: 336
Рейтинг сообщения: 0
нашел:

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_frequency

и

http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/Pos ... ncies.html

для тех, кто не дружит с иностранным :)

негативная частота вылазит из комплексного определения синусоиды.
в спектральном анализе похоже есть теорема, что любой реальный сигнал содержит одинаковое количество положительных и отрицательных частот.

синусоды-то не тока двухмерные бывают :)

_________________
Я просто верю в то, что рушить догмы - лучший способ не стареть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 16:04:15 
Снова выражаю благодарность откликнувшимся. Кое-что уже проясняется.
Дело в том, что, читая про прохождение белого шума через полосовой фильтр, я с удивлением для себя обнаружил, что на выходе фильтра спектральная плотность выглядит вот так:

....................P(f)
.................../\
....................|..............................................Пробелы не работают почему-то. Поставил точки.
.........__.......|......__
____|...|___|___|...|__________
......-f2 -f1....0......f1 f2.................f

Я ожидал, что на выходе будет один "прямоугольник". А их - два.
Что же будет в реальности, для конкретных частот f1 и f2, определяющих полосу фильтра?
Или первый всего лишь иллюзия?


_______________________________________________________
Без толку молимся, без меры согрешаем. Храни Вас Господь.


Вернуться наверх
   
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 17:38:34 
Первый раз сказал Мяу!

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2006 06:17:06
Сообщений: 35
Рейтинг сообщения: 0
Белый шум. Самое красивое- шум дождя. Интересно, в теории вроде- при стабильном уровне- хаотическое наполнение,а не равномерное- меандр, синусоида. В практике- конечно, диапазон ограничевается потребностью диапозона, а не бесконечностью, тем более минусовой (наверное- степенью отвращения к тому дождю, или белым стихам). В белом шуме не равномерное, т.е. стабильное заполнение протяженности, а хаотичное заполнение стабильных промежутков. Т.е.- структура каждого отдельно взятого импульса не равномерна, каждый импульс раскладывается на множество, которое в свою очередь ..... , ....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 05:30:34 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 16, 2006 09:00:17
Сообщений: 544
Откуда: Иркутск
Рейтинг сообщения: 0
Александр Владимирович писал(а):
Снова выражаю благодарность откликнувшимся. Кое-что уже проясняется.
.....
_______________________________________________________
Без толку молимся, без меры согрешаем. Храни Вас Господь.

Отрицательные частоты, как и упомянул Xelos, действительно вытекает из математики. Вернее из преобразования Фурье (Ведь мы берем отсчеты в два раза чаще, чем макс. частота в спектре). По-этом, после переноса в частотную область нужно половину точек убрать, тогда все будет красиво. :)

_________________
Today fine night...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: отрицательные частоты
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 19:35:30 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 44
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 19:50:07
Сообщений: 11187
Откуда: из мест не столь отдалённых
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Вспомним школьный курс алгебры. При решении квадратного уравнения, получаем два корня-
положительный и отрицательный. Далее включаем сообразительность- может ли результат
быть отрицательным числом? Для физических объектов- не может; принимаем в качестве ответа положительное число. Подобное явление наблюдается при решении любого уравнения чётной степени. При исследовании спектра радиоизлучения мы тоже можем видеть два горба, симметричных относительно несущей частоты, но обе эти частоты- положительные.(как на Вашем рисунке) :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Благодарность
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 22:00:25 
Спасибо!
Будем учиться дальше.

____________________________________________________
Храни Вас Господь


Вернуться наверх
   
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2008 19:57:39 
Первый раз сказал Мяу!
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 02:16:01
Сообщений: 22
Рейтинг сообщения: 0
Интересный спор разгорелся. Решил поучаствовать. Как теоретик :)
Начну с того, что белый шум, насколько мне позволяют судить мои университетские знания, - это математическая модель шума. Белым шумом в радиоэлектронике называется шум, спектральная плотность мощности СПМ (энергетический спектр) которого равномерна(т.е. имеет постоянное значение) в ПОЛОСЕ ПРОПУСКАНИЯ УСТРОЙСТВА. Т.о. мы обобщили понятие БШ. Т.е. не в полосе устройства спектр может быть и неравномерным.
Мы как бы считаем, что если в полосе устр-ва спектр равномерен, то он и равномерен во всем диапазоне. Если взять прямое преобразование Фурье (ППФ) от СПМ, то мы получим корреляционную функцию (КФ) сигнала. Если взять от КФ обратное преобразование Фурье (ОПФ), то мы получим СПМ (просто, правда?). Считается, что КФ БШ - это дельта-функция, т.е. функция, которая равна бесконечности при t=0, и 0 при других значениях. Если мы возьмем ППФ от дельта-функции, то получим постоянную величину от МИНУС БЕСКОНЕЧНОСТИ до ПЛЮС БЕСКОНЕЧНОСТИ. КФ в виде дельта-функции говорит о том, что сигнал практически не имеет одинаковых участков, т.е. чисто случайная величина.
Т.о. БШ - это всего лишь матем. модель реального шума, который действительно не имеет отрицательных частот, поскольку это физически нереализуемо.

Если что-то интересно из теории-обращайтесь, помогу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2008 20:39:53 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 44
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 19:50:07
Сообщений: 11187
Откуда: из мест не столь отдалённых
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Спасибо! Возможно, скоро придётся обратиться за консультацией.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 11, 2008 18:07:55 
Потрогал лапой паяльник

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 14:38:44
Сообщений: 338
Рейтинг сообщения: 0
otshelnik86 писал(а):
Т.о. БШ - это всего лишь матем. модель реального шума, который действительно не имеет отрицательных частот, поскольку это физически нереализуемо.

В конце концов, несложно измерить значения корреляционной функции непосредственно на сигнале. Как эта КФ преобразовывается в спектральную плотность. И, наоборот, можно измерить СП и получить из нее КФ.
И потом, otshelnik86, я как-то привык, что всякое математическое выражение, описывающее реальный объект, имеет под собой реальную же основу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 11, 2008 18:14:15 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 8
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 19:52:30
Сообщений: 3265
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг сообщения: 0
Исправь цитату, поставь дробный знак в закрывающем тэге. Отричательные частоты невозможны, просто когда идут 2 противофозных сигнала, одна из частот противоположна другой. По другой теории отриц. частоты невозможны в принципе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 11, 2008 23:48:13 
Первый раз сказал Мяу!
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 02:16:01
Сообщений: 22
Рейтинг сообщения: 0
evg писал(а):
Отричательные частоты невозможны, просто когда идут 2 противофозных сигнала, одна из частот противоположна другой.


Сигналы противоположны по фазе, но не по частоте. Они имеют одну частоту и СПМ у них одинаковая. Даже амплитудный спектр одинаков, только фазовый спектр разный.

Есть комплексно сопряженные синусоиды - у них сдвиг по фазе равен 90 градусам (они не противоположны). Т.е. один сигнал - синус, второй - косинус. sin^2+cos^2=1. На этом принципе основаны методы квадратурной обработки сигналов. В системе имеются 2 канала, на них подается напряжение гетеродина с разностью фаз 90 град. Затем производится обработка сигнала в каждом канале. Как правило, затем идет сложение каналов в виде sqrt(x^2+y^2).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 29, 2008 02:49:23 
Опытный кот

Карма: -14
Зарегистрирован: Вс ноя 09, 2008 13:10:59
Сообщений: 794
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Видимо пора внести запоздалую ясность:
1. Уважаемый "otshelnik86" дал вполне вразумительную характеристику параметрического определения БШ (белого шума), упустив при этом одно из образующих условий абсолютной АКФ (автокорреляционной функции), а именно - бесконечность времени реализации самого процесса существования осцилляции.
2. Шум дождя (по крыше) - не имеет ничего общего с БШ - это типичный дробовой шум, имеющий очень характерное спектральное распределение плотности потока мощности по критическим полоскам.
3. Отрицательные частоты физически не существуют, но они (при нелинейных частотных преобразованиях) зеркально отражаются от "нулевой" частоты и присутствуют в виде "положительных" спектрин.
4. Электротехника, Радиотехника и прочая микроэлектроника - понятия не имеют о существовании синуса и косинуса, глядя на картинку осциллографа - Вы в жизни не определите что за загогулина на экране sin или cos. Схемы понимают только относительный сдвиг фаз - и не более того.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Отрицательные частоты
СообщениеДобавлено: Ср ноя 15, 2017 01:15:38 
Нашел транзистор. Понюхал.

Карма: 2
Зарегистрирован: Вс май 08, 2016 13:56:15
Сообщений: 172
Рейтинг сообщения: 2
Случайно наткнулся на тему и решил не остаться в стороне.
Отрицательные частоты чисто математический трюк (когда мы говорим про спектр сигналов БШ или какой-то другой). Но можно ли отбросить без последствий отрицательную копию спектра - нельзя! Хоть это и абстракция, не имеющая физического смысла, она необходима чтобы не ошибиться например в мощности сигнала. Мощность сигнала пропорциональна площади под графиком амплитудного спектра. И эта площадь имеется не только в положительной области частот, но и в отрицательной. Можно смотреть на это так: благодаря математике получается хитрая отрицательная частота (после фурье преобразования), которая не соответствует реальной частоте, той, что мы в герцах измеряем. Но итоговая мощность сигнала распределяется и в отрицательную область частот (в спектре), а значит в положительной области составляет лишь половину реальной. И если вдруг нам нужно получить обратно представление во временной области, то мы делаем обратное преобразование, но интегрируем и по отрицательным частотам, чтобы не потерять кусок мощности, который туда заполз после первого преобразования в частотную область.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y