Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - регулятор мощности ТЕНа
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Вт апр 23, 2024 09:51:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  1,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 19:45:31 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 23:28:15
Сообщений: 139
Откуда: Default
Рейтинг сообщения: 0
итак..
у меня есть духовочный тэн, скажем, на 220В ~5А
и обычные нормальные люди имеют его в печке, достигая регулировку мощности посредством термореле в печке, которая его включает-выключает по достижению определённой температуры, которая, в свою очередь задаётся крутилкой. получается эдакий низкочастотный ШИМ, и, пользуясь инерционностью температуры, можно примерно поддерживать какую-то там нужную температуру духовки.

это очень скучное решение "в лоб", и я задался вопросом - а возможно ли сделать так, чтобы тен работал 100% времени, но крутилкой бы задавалась мощность? (читай - напряжение на концах тена)
это позволиткак минимум беречь ресурс тена, потому что если нужно 60% то тен никогда не будет разогревать на все 100 и выгорать.

аналогично, могу спросить про микроволновку - почему сделали так, что магнетрон то работает то нет, но не могут плавно регулировать его мощность?

если бы это была олимпиадная задача по электротехнике - какое бы решение предложили вы? :beer:

_________________
IN КОТ WE TRUST!


Последний раз редактировалось xakepp35 Ср сен 27, 2017 20:09:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 19:54:48 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
xakepp35 писал(а):
налогично, могу спросить про микроволновку - почему это дураки сделали так что магнетрон то работает то нет, но не могут плавно регулировать его мощность?
те "дураки" ИМЕют, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС дипломы инженеров конструкторов И ПОУМНЕЕ ВАС- ИМ СВЕРХУ НАВЕРНО БЫЛО ВИДНЕЕ....ЕСТЬ МИКРОВОЛНОВКИ С шим РЕГУЛЯТРОМ МОШНОСТИ-ПОРНОСЛОНИКИ ТАМ СПЕЦИНВЕРТОР КИЛОВАТНЫЙ СТОИТ-меняет питание магнетрона вот тока их цена пиводит к их жуткой НЕПОПУЛЯРНОСТИ даи надежность хромает...почти все в Росии передохли...
гораздо проше и дешевле сделать так касделано в ширпотребных железный транс питаюший мага и включать выключать его когда надо

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 20:08:47 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 23:28:15
Сообщений: 139
Откуда: Default
Рейтинг сообщения: 0
те "дураки" ИМЕют, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС дипломы инженеров конструкторов И ПОУМНЕЕ ВАС

кажется я задел ваши чувства.. я не хотел, извините, и вроде на личности не переходил. поэтому, давайте уж без обид, и без этих отличий "ВАС" от "НАС"... :oops:
в качестве работы над ошибками я поправил сообщение, дабы оно не содержало никаких возможных намёков.. я, правда, в шутку.

однако, благодарю. итак, :idea:
имеется вариант с инвертором, соответственно он же применим и к ТЭНу
минусы - громоздкий(насколько?), дорогой(насколько?), ненадёжный (чем, где, как? какой узел может дать сбой и при каких обстоятельствах?) :write:
плюсы - тёплая ламповая регулировка, что мы и хотим как раз.

хорошо, вариант "регулируемый инвертор" почти зачтён..
будет зачтён если будет ссылка хотябы на хотябы принципиальную схему с кратким описанием. :write:
лично я просто не знаю моделей таких микроволновок и что даже искать...
приславшему плюс в карму. :wink:
какие ещё варианты можно рассмотреть?

_________________
IN КОТ WE TRUST!


Последний раз редактировалось xakepp35 Ср сен 27, 2017 20:14:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 20:17:10 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
баналный димер -СИФУ на СИМИСТОРЕ ВАС спасет хотя при таких мощностях он всю сеть загадит помехами
схем в сети море ну вот хотяб

Добавлено after 2 minutes 23 seconds:

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 20:27:55 
Первый раз сказал Мяу!
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 8
Зарегистрирован: Вс сен 24, 2017 10:26:38
Сообщений: 31
Откуда: Дальнее Замкадье
Рейтинг сообщения: 0
Хочется плавной регулировки мощности - ЛАТР в помощь. :))
Даже печи закалочные, на производстве, мощностью в десятки киловатт, и те работают по принципу "включено-выключено".
И при этом поддерживают заданную температуру с точностью в 3 - 5 градусов.


Вернуться наверх
 
Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 20:37:52 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 23:28:15
Сообщений: 139
Откуда: Default
Рейтинг сообщения: 0
баналный димер -СИФУ на СИМИСТОРЕ ВАС спасет хотя при таких мощностях он всю сеть загадит помехами
схем в сети море ну вот хотяб

так, димер второй вариант.
как я понимаю это такой девайс что мощность лампы накаливания в люстре может плавно править? (обрезает фронты.. или тылы.. уж не помню)
вариант зачтён)


Хочется плавной регулировки мощности - ЛАТР в помощь. :))
Даже печи закалочные, на производстве, мощностью в десятки киловатт, и те работают по принципу "включено-выключено".
И при этом поддерживают заданную температуру с точностью в 3 - 5 градусов.

ЛАТР - как много в этом звуке для сердца русского слилось...
вариант впринципе тоже имеет право на жизнь, но я думаю что по эффективности тут... да там меди тонна)))
а у меня такая мысль закралась.. а можно ли питать тен постоянкой 0-310V? :roll:

_________________
IN КОТ WE TRUST!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 20:43:39 
Первый раз сказал Мяу!
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 8
Зарегистрирован: Вс сен 24, 2017 10:26:38
Сообщений: 31
Откуда: Дальнее Замкадье
Рейтинг сообщения: 0
Тэну все равно, переменка или постоянка. Тэн это суть проволочный резистор.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 21:01:37 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 104
Рейтинг сообщений: 3237
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 15:59:13
Сообщений: 14373
Откуда: 57 RUS
Рейтинг сообщения: 0
Регулировка мощности в ряде советских электроплит с двумя тэнами (спиралями) была посредством пеключателя, на минимальной мощности тэны включаются последовательно, на средней мощности подключается только один тэн, на максимальной паралельно два тэна.

_________________
ZA НАРОДОВЛАСТИЕ а не дерьмократию!
Суверенным и независимым может считаться только то государство, против которого англосаксонские разносчики кланово-олигархической дерьмократии и еврогейских "ценностей" со своими пособниками ввели санкции!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 21:37:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
ну оно и сейчас так в электроплитах тока спиралейсейчас стало 3...

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 22:12:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 104
Рейтинг сообщений: 3237
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 15:59:13
Сообщений: 14373
Откуда: 57 RUS
Рейтинг сообщения: 0
Кстате, в старинном тяжёлом промышленном утюге (для швейных мастерских)
Изображение
я включил спираль тупо через диод кд-213, а то при прямом включении горела часто.

_________________
ZA НАРОДОВЛАСТИЕ а не дерьмократию!
Суверенным и независимым может считаться только то государство, против которого англосаксонские разносчики кланово-олигархической дерьмократии и еврогейских "ценностей" со своими пособниками ввели санкции!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 23:21:13 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 23:28:15
Сообщений: 139
Откуда: Default
Рейтинг сообщения: 0
Тэну все равно, переменка или постоянка. Тэн это суть проволочный резистор.
да я понимаю, и именно поэтому ждал момента спросить - а нельзя ли предложить грамотный AC-DC регулятор? типа внеочередная переделка БП АТХ и в том духе? а не то что эти пьяные дураки с инверторами и пром печками 10квт)) ай простите, не хотел никого обидеть, у меня такой стиль повествования просто)))))

итого - я предагаю на свободное время и желание проект AD-DC регулятора 0-300 на 1квт, (под лицензией MIT) для пуска киловаттного тена!
кто готов потратить время и предложить схемку для регуляции киловаттного тена постоянкой?
с меня лайки обеспечены, если речь прямо зайдёт о денежной части нуууу 200-300р прямого перевода в качестве исключения за ваши исключительные способности я думаю болеее чем достаточно за конкурс. это всётаки конкурс не более того

_________________
IN КОТ WE TRUST!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 23:35:12 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
DCDC на пару киловат + еще та задачка интересная работка былаб но кот я старый и ленивый да и здоровье не то... я пас посмотрю со стороны

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 00:18:12 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 23:28:15
Сообщений: 139
Откуда: Default
Рейтинг сообщения: 0
Кстате, в старинном тяжёлом промышленном утюге я включил спираль тупо через диод кд-213, а то при прямом включении горела часто.

я понимаю что это отличный токоограничитель.. а что бы вы предложили на олимпиадной задаче?

Добавлено after 14 minutes 34 seconds:
кстати.. могу рассмотреть биткоин раздачу, для тех, кто предлагает печатку для этого дела! олимпиада но всё же. в ЛС

_________________
IN КОТ WE TRUST!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 08:15:50 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 104
Рейтинг сообщений: 3237
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 15:59:13
Сообщений: 14373
Откуда: 57 RUS
Рейтинг сообщения: 0
xakepp35 писал(а):
я понимаю что это отличный токоограничитель..

Так диод тупо срезает полуволну, так часто делал в подьездах освещение лестничных площадок через диод, дабы лампочки не горели, только появляеися мерцание 25 герц, но для подъезда это пофиг, не напрягает.

Добавлено after 3 minutes 51 second:
xakepp35 писал(а):
а нельзя ли предложить грамотный AC-DC регулятор?

А нахера козе баян? Чем собственно обычный ШИМ не угодил?
Или используй для регулировки мощный реостат от троллейбуса, трамвая... :)

_________________
ZA НАРОДОВЛАСТИЕ а не дерьмократию!
Суверенным и независимым может считаться только то государство, против которого англосаксонские разносчики кланово-олигархической дерьмократии и еврогейских "ценностей" со своими пособниками ввели санкции!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 09:33:42 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 40
Рейтинг сообщений: 779
Зарегистрирован: Чт дек 12, 2013 11:18:14
Сообщений: 2180
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг сообщения: 5
Цитата:
минусы - громоздкий(насколько?), дорогой(насколько?), ненадёжный (чем, где, как? какой узел может дать сбой и при каких обстоятельствах?)

Громоздкий: двух-киловаттный инвертор будет занимать объем примерно три-четыре кубических дециметра, причем половину займет радиатор. В дополнение к нему наверное надо будет добавить дроссель на 50 Гц и те-же два киловатта. Гляньте в поиске сварочные трансформаторы -- получите представление.

Дорогой: ну на такие мощности промышленные инверторы (т.е. те, которые уже разработаны, проверены и серийно производятся -- значит цена существенно ниже, чем для одиночной ОКР) в продаже примерно по 300-400 зелененьких. Причем понадежнее обычно и стоят подороже, ибо правильный производитель не экономит на материалах и не покупает детали на Али.

Ненадежный: каждый из полутысячи компонентов внезапно может отказать, и вероятность отказа растет вместе с количеством компонентов.

Если рассмотреть преобразователь АС/ДС с регулировкой выходного напряжения и на мощность 2 кВт, то это будет примерно такая-же цена. Посмотрите цены на сварочники, а потом посмтрите на статистику отказов.

ИМХО для надежной работы ТЭНа, для начала надо выбрать этот самый ТЭН нормального качества. И управлять им либо медленным ШИМом (вкл-выкл), либо, если очень хочется плавности, использовать т.н. ШИМ с пропуском периодов. Тогда это будет и надежно, и оптимально. Все остальное -- рюшечки от лукавого.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 11:47:50 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 4
Так диод тупо срезает полуволну, так часто делал в подьездах освещение лестничных площадок через диод, дабы лампочки не горели, только появляеися мерцание 25 герц, но для подъезда это пофиг, не напрягает.

ОПЯТЬ 25 :shock: :kill: :kill: НЕТ ТАМ НИКАКИХ 25ГЦ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ 50 ТАМ
ПРОСТО НАВЕРНО КОЕКТО НЕ ЗНАЕТ ЧО В НОРМАЛНОМ РЕЖИМЕ ЛАМПА МИГАЕТ С ЧАСТОТОЙ 2Х50=100ГЦ

Добавлено after 1 minute 27 seconds:
А ДИОД ПРИ ТАКИХ МОШНОСТЯХ ЗЛО

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 15:49:22 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: -5
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 23:28:15
Сообщений: 139
Откуда: Default
Рейтинг сообщения: 0
Или используй для регулировки мощный реостат от троллейбуса, трамвая... :)

из пушки по воробью?
А нахера козе баян? Чем собственно обычный ШИМ не угодил?

всем угодил, схему в студию! (если шим быстрый)
ШИМ с пропуском периодов

эт чо за зверь?
А ДИОД ПРИ ТАКИХ МОШНОСТЯХ ЗЛО

согласен, но оффтоп же...


нам нужны варианты как нам регулировать мощность ТЕНа плавнее медленного шима и желательно енергоеффективные

_________________
IN КОТ WE TRUST!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 16:20:56 
Первый раз сказал Мяу!
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 8
Зарегистрирован: Вс сен 24, 2017 10:26:38
Сообщений: 31
Откуда: Дальнее Замкадье
Рейтинг сообщения: 0
Фазовый регулятор мощности на симисторе от тепловоза вам в помощь. И килограммовый радиатор в придачу. :)
Принцип, как оно работает можно почитать тут.
А делать дипломную работу по теме "коту делать нечего - он ....." мне лениво.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 18:27:59 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 3903
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 42488
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
ТЭН на несколько киловатт мощности достаточно инерционен, так что регулятор с пропуском периодов - лучшее решение, и точность поддержания мощности достаточно велика, и КПД регулятора приличный, и помех - минимум... :) А для того, чтобы понять, почему микроволновки нельзя регулировать изменением питающего ПОСТОЯННОГО напряжения - откройте учебник и попробуйте прочесть и ПОНЯТЬ, как работает магнетрон... Может быть, тогда Вы поймёте, почему в микроволновках этот прибор НИКОГДА не питается постоянным током - только пульсирующим... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: регулятор мощности ТЕНа
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 18:57:55 
Первый раз сказал Мяу!
Аватар пользователя

Карма: 8
Рейтинг сообщений: 8
Зарегистрирован: Вс сен 24, 2017 10:26:38
Сообщений: 31
Откуда: Дальнее Замкадье
Рейтинг сообщения: 0
Магнетроны таки питаются постоянным напряжением через однополупериодный выпрямитель. Никто не запрещает использовать и двухполупериодное выпрямление Но, зачем оно надо, если магнетрон в этом соверщенно не нуждается?

А вот изменять анодное напряжение можно только в очень узком диапазоне, при этом максимальная мощность будет уменьшаться на пару процентов. При чем уменьшаться будет как при занижении анодного питания так и при завышении. Если выйти за диапазон паспортных допусков отклонения анодного напряжения, будет либо срыв генерации (заниженное питание) либо прострел магнетрона (завышенное). Это топикстартеру к сведению, почему в микроволновках нету плавной регулировки мощности. В инверторных микроволновках тоже, кстати, псевдо плавная регулировка - изменением скважности импульсов анодного напряжения без изменения его величины (амплитуды).


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  1,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 62


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y