Например TDA7294

 Форум РадиоКот • Просмотр темы - Очередная доработка 35 АС 012.
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)



Текущее время: Пн окт 23, 2017 02:02:39



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 10:43:44 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Самое интересное свойство S90 и подобных - они маскируют многие дефекты фонограммы, при прослушивании через них даже МР3 звучит достаточно прилично, а CD кажется совершенством... :) Однако, уже отличить звучание 24-битной фонограммы от 16-битной на слух не удаётся, не говоря уж о отличии в звучании "аналога" от "цифры" - тут разницу просто не услышать! :( А вообще - слушать можно, достаточно комфортный звук, если помещение позволяет. В маленькой комнате не звучат совершенно, как ни меняй динамики... Вот такие вот "полочники", с претензиями... :))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 10:50:13 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 88
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 19:43:00
Сообщений: 8890
Рейтинг сообщения: 4
As писал(а):
Самое интересное свойство S90 и подобных - они маскируют многие дефекты фонограммы, при прослушивании через них даже МР3 звучит достаточно прилично, а CD кажется совершенством...

..все так, все так - то же это замечал...очевидно, это болячка всей нашей акустики...те же микролабы дают на порядок лучшую детализацию...интересно, что кассетокрут с ентой...эмм...акустикой даже вроде как и не очень то и шумит... :)))

_________________
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
От идеи до готового устройства! Нужен только EasyEDA!

Бесплатный инструмент для проектирования печатных плат - нарисуй свою плату прямо сейчас!

JLCPCB for PCB Prototyping, всего $2 за 10 печатных плат 10×10см. Доставка 2-3 дня.

LCSC Parts: Экономия до 50%, большой выбор компонентов в наличии, отправка заказа в день оплаты.

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 12:31:31 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Предполагаю, что эффект обусловлен конструкцией диффузора СЧ-динамика, она одинаковая почти для всех советских АС (всё тот же 6ГД-6, только под разными названиями... :)) ), т.е. это не лечится...
Кстати, почему-то СЧ у S30B мне понравились больше, чем у S90... Может быть, совет по выбору для СЧ-секции динамика с полосой 50-10000 не беспочвенный? :)

Добавлено after 11 minutes 43 seconds:
А вообще, если бы (вдруг...) мне сейчас подарили что-то из S90-подобных, я бы переделал эту АС на активную, с триампингом, с ликвидацией порта ФИ и НЧ- секцией с ЭМОС, для СЧ - увеличить бокс литров до 10, тогда можно почти не заморачиваться с бубнением среднечастотника (добротность у него, мягко выражаясь, неприличная...), возможно - для СЧ попробовал бы усилитель с комбинированной обратной связью, типа схемы А. Маслова... :roll:


Вернуться наверх
 Профиль  
 

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 14:47:48 
Родился

Зарегистрирован: Сб апр 01, 2017 00:26:31
Сообщений: 14
Рейтинг сообщения: 0
мне "обчественное признание" не надо - я уже пережил этот возраст..

надо будет, будут и эмм...записи...но я препочитаю измерительный микрофончик...

..наиболее аргументированный ответ - это соотношение время/цена/качество...и тут та же убогая кетайская ямаха конкуренцию с Ы-90 выигрывает вчистую.. .

Да по твоему поведению видно, что "вырос"... то то как выскочка вваливаешься в тему и начинаешь необоснованно утверждать что китайский хлам лучше. Хорошо, допустим ты более менее как то сумел описать недостатки 35АС, а давай как опиши достоинства своей китайской убогой ямахи ? приведи реальные замеры АЧХ, фото конструкции, схему фильтра. Я крайне сильно сомневаюсь что АС себестоимостью ниже 5000р может хоть как то хорошо звучать.

А вот о микрофоне... тогда поздравляю тебя, ты видимо один из тех людей которые слушают искажения резонансы и т.д а не музыку. У тебя может быть сколь угодно офигенная АС, но если музыканты на студии изначально не записали как положено, да хоть какая там будет характеристика ты все равно не услышишь нормальный звук, зато абсолютно полностью будешь морально удовлетворен что у твоей АС превосходное звучание и она прекрасно воспроизводит дерьмовую запись. Тоже самое относится к копиям, как уже сам убедился (и не раз) что отличия есть. Ну а если ты действуешь иначе, ищешь запись что бы она полностью раскрывала весь потенциал твоей аппаратуры (хоть тобой и не любим жанр выбранной записи), тогда поздравляю, ты аудиофил. Лично я привык в первую очередь слушать музыку а уже потом цепляться за кривизну аппаратуры.

Время ресурс такой, оно либо есть, либо нет. Но цена\качество на 666% проиграно любой дешевой АС. А еще я сейчас наверное тебя очень сильно удивлю, но я далеко не каждый день слушаю музыку и слушаю в основном в наушниках. Через АС слушаю может быть всего пару раз в неделю ( и то не всегда) причем слушаю именно музыку, а не пытаюсь выслушать в аппаратуре какие то косяки. Данная сборка выигрывает у родной конструкции на все 100, а я для нечастого прослушивания большего и не требуется.


Последний раз редактировалось Alter Mann Вс авг 13, 2017 16:32:57, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 15:00:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
...Данная сборка выигрывает у родной конструкции на все 100...
А вот с этим, как раз, никто и не спорит... :)) У "родной конструкции", если сравнивать по звуку, могут выиграть даже "колонки" от электрофона "Аккорд", которые на 4ГД-35, что ли... :dont_know: :)))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 15:05:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 26
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 10:58:07
Сообщений: 5036
Откуда: Новгородская обл
Рейтинг сообщения: 0
Визатончики согласованная пара уверен для 90% слушателей верх совершенства. А тогда о чем спор?

Оф я лично сделал два вывода.
Внешний вид должен соответствовать звучанию !
Ну а по характеристикам. Тут микрофон нужен был для более менее реальной картинки . Надо бы измерительный приобрести микрофон. Но и этот пойдёт если не заморачиваться точностью измерений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 15:31:47 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Для точных измерений ещё и помещение не всякое подойдёт, так что нет смысла особо гнаться за точностью, мелкие огрехи всё равно вылезут при прослушивании - вот для поиска этих мелочей уже и измерения пригодятся... :))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 15:57:36 
Родился

Зарегистрирован: Сб апр 01, 2017 00:26:31
Сообщений: 14
Рейтинг сообщения: 0
так измерения то измерениями, тут еще повлияет помещение в котором ведется прослушивание + косяки записи. Намерить то что угодно можно, а что будет в итоге при прослушивании это уже дело другое. К примеру я вообще не понимаю тех людей которые не имея оригинальных записей (без разницы цифра или аналог) гоняются за качеством аппаратуры, при том что еще далеко не всегда оригинал записи настолько хорош. Если есть желание послушать музыку вы ее и на плеере с "затычками" послушаете (ну если безысходность а послушать прям ну очень хочется). А вот когда уже качество аппаратуры ставят превыше прослушиваемой композиции... ну это уже грустно. Лично для меня нет никакой мотивации гоняться за какими то шикарными параметрами АС учитывая что слушаю музыку в основном в наушниках. Для полноты картины нужно опять же помещение и измерительный микрофон, ну а т.к этого нет, то оценку приходится проводить чисто субъективно (частично отталкиваясь от полученных результатов замера).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 17:20:12 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 1
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Важно, как мне лично кажется, даже не абсолютное качество компонентов тракта, а их совместимость... К сожалению, не каждый усилитель подойдёт к конкретной АС, более того, как я недавно с удивлением обнаружил - даже программа-плеер по-разному сочетается с разными АС (хотя, вроде бы, тут вообще зависимости быть не должно - алгоритмы-то абсолютно одинаковые, стандартные...) Так что в любом случае, окончательное мнение даёт только длительное прослушивание, в разных комбинациях (меняя усилители, ЦАПы, плееры, да даже провода - и снова слушая, слушая... :) ) А приборы - они покажут параметры и только, эти параметры ещё расшифровать нужно, что весьма непросто - а уши всегда при себе... :))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 18:16:23 
Родился

Зарегистрирован: Сб апр 01, 2017 00:26:31
Сообщений: 14
Рейтинг сообщения: 4
Если быть точнее, то разные проигрыватели работают в системе по разному, а под системой уже находится ЦАП. К примеру один проигрыватель может использовать звуковую карту в режиме ASIO а другой просто как "стандартное устройство" в системе. Вывод сигнала соответственно будет меняться. Ну а тесты и замеры... ярчайший тому пример мощность системы, на синус мощность одна, на реальный музыкальный сигнал - другая. Та же история и с АЧХ, она то может быть и линейной, но детализация звука будет плохая из за неудачного фильтра к примеру. Лично у меня сложилось именно такое впечатление. Оригинал можно услышать только в студии, все остальное +\- километр от исходника, разве что на хорошей аппаратуре можно максимально приблизиться к оригиналу. Да и вообще надо музыку слушать, а не косяки системы. Так что здесь уже не смотря на замеры все зависит только от субъективного восприятия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 19:06:09 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 1
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
На форуме есть две непримиримые группы, со своей точкой зрения. Одна - за бескомпромиссное снижение искажений для получения правильного звука, другая на параметры смотрит чуть менее внимательно и добивается красивого звучания... На эту тему много копий сломано в аудиофильской теме, но, если вспомнить определение понятия красоты в толковании Ефремова, красота - это интуитивно понимаемая высшая степень целесообразности. Если звук Вам лично кажется красивым - значит, звуковоспроизводящий комплекс оптимален для Вашего слуха. Слух-то у всех разный! :) Вот и получается, что один человек не слышит в звучании это и вот это, а другой - то, то и вот то, а в результате - АС, красиво звучащая для одного, не нравится другому... Спорить тут бесполезно - просто слух у всех разный, а значит, и мнения разные... Раз теория подсказывает, что нельзя сделать из S90 АС с правильным звучанием - ну и не надо, зато получить красивый звук, тем более, для конкретного слушателя - вполне можно... :))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 19:20:49 
Родился

Зарегистрирован: Сб апр 01, 2017 00:26:31
Сообщений: 14
Рейтинг сообщения: 0
Полностью согласен. Только вот есть один момент, что с правильным звучанием это далеко не 35АС, конкретно в моем случае, других вариантов нет, либо переделать "это", либо покупать что то готовое. Возможности изготовить "правильный корпус" нет чисто физически т.к нет подходящего рабочего места и инструмента. Если смотреть по параметрам, то что то мне подсказывает что все АС дешевле 10 т.р за штуку (а не за пару) в принципе чем то сильно отличаться от собственной сборки не будут. Ну а по звучанию тут все субъективно. Можно 1 раз помучиться и собрать АС под свое восприятие, а можно потратить дохрена времени и денег на поиски "того самого звука", ковыряясь с перепродажами и заказами АС. С усилителями все как то проще, на них не влияют реверберации, объем помещения, расположение и т.д, можно и какой то конкретный выбрать, вот с акустикой все веселее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 20:45:36 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
С усилителями - тоже не проще, посмотрите, сколько тем про них в разделе, какие ожесточённые споры идут... :))) А всё потому, что современный усилитель - это довольно сложное устройство, требующее некоторой настройки даже при идеальном монтаже, а уж в реальных конструкциях "нюансов" становится ещё больше! Я, вроде, более-менее схемотехнику усилителей понимаю, но однозначной методики точной настройки так для себя и не нашел, и никто на форуме, похоже, помочь не может, приходится пользоваться "методом научного тыка", иногда получается, иногда не очень... А Вы говорите - проще! :))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 22:07:19 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 88
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 19:43:00
Сообщений: 8890
Рейтинг сообщения: 0
Alter Mann писал(а):
Да по твоему поведению видно, что..

..бла-бла-бла и т.д..

..поставим вопрос по другому: во сколько тебе обошлись пляски с бубном вокруг S-90...посчитаем материальные затраты на покупку динамиков и прочую хренотень, а так же потраченное время, косвенно выраженное в денежном эквиваленте..

..теперь такой момент, предположим:
1)..ну вот нет у меня акустики...что выбрать..?
2)..я щасливый обладатель Ы-90... :))) ..что дальше..?

вариант 1:
..зная все нюансы, покупая Ы-90, я изначально предрекаю себе гемор с доработкой, поэтому сопоставив материальные затраты и затраты по времени, а так же конечный результат (а ведь тут и может удачно и не срастись, нельзя отбрасывать такой ход развития событий), я однозначно делаю выбор НЕ в пользу Ы-90..
вариант 2:
..прикинув расходы на покупку комплектующих и расходников по доработке, а так же потраченное на это время (в денежном эквиваленте).. :)..я так же прихожу к выводу, что конечный результат по доработке говна будет дороже, и что главное, хуже..поэтому, стремясь реализовать свою тягу к прекрасному я смело впариваю "раритеты" лоху, и практически за те же деньги эту тягу удовлетворяю..

..все остальное - сентенции самоделкина с долей российского нищебродства и "верой в свои силы"...

..ну и зачем лохматить бабушку..?..если логика сама подсказывает движение в правильном направлении... :)

..так в чем же тут дело..?...да очень просто все - .."..смотрите, я сделал из говна конфету, поставьте мне пять..".. :) ..да хоть шесть.. :) ..но конфет из говна не бывает - это тя хто-то обманул..

_________________
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2017 23:39:10 
Встал на лапы

Карма: 2
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2017 19:20:21
Сообщений: 108
Откуда: Коми
Рейтинг сообщения: 0
ssc, ну вот что вы пытаетесь доказать? Вы уже написали в другом месте, что на деньги, потраченные на доработку, можно было побухать. Ну так идите и бухайте! Для вас это, видимо, более полезное времяпрепровождение. А автор пусть техническим творчеством занимается. Людей, способных делать что-то своими руками и шевелить мозгами и так становится все меньше и меньше, благодаря образованию, а тут еще вы. Я вам говорю: идите, идите, побухайте спокойненько...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2017 04:20:26 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 88
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 19:43:00
Сообщений: 8890
Рейтинг сообщения: 0
Интинец писал(а):
Вы уже написали в другом месте, что на деньги, потраченные на доработку, можно было побухать. Ну так идите и бухайте! Для вас это, видимо, более полезное времяпрепровождение.

..если продать Ы-90, то тока на один пузырь хорошего коньку, и только...тута не побухаещь... :))

_________________
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2017 06:25:55 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Ну, предположим, убедили вы меня, что S90 - плохие АС, и что?! :)) Их историческая ценность нисколько от этого не уменьшилась... Если, к тому же, результаты доработки позволяют получить удовлетворительный звук - поставленная задача решена! :) Я вот тоже, стыдно сознаться, балуюсь советской акустикой, только классом пониже - уже есть 6АС-2, 10МАС-1М, S30B... Возможно, ещё какие-нибудь в этот ряд добавятся. :))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2017 07:53:14 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 88
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 19:43:00
Сообщений: 8890
Рейтинг сообщения: 0
As писал(а):
Ну, предположим, убедили вы меня, что S90 - плохие АС, и что?!

..они не плохие - они морально устаревшие...ну и бесперспективные...сие означает, как уже было говорено 1000+1 раз, соотношение выхлопа и вложений неадекватно..

..почему-то никому не приходит в голову прикручивать к ржавым тазикам железки, соизмеримые с ними по стоимости...тут же иной случай - порядок затрат иной, вот и балуется народ..

..не, ну если вы канешна хатите, нихто увас из рук их вырывать не будет с УК в руках... :)..понятное дело, это ваше время, ваши затраты и фсе такое..просто эти же аспекты вы могли бы применить с куда большей пользой..

..я, вона, щаз онкио А-35 ковыряю, заменил выхлоп на санкены, пересчитал коррекцию в микрокапе (выкинул их долбанутую "коррекцию по Оталле", о которой сам Оталла никогда не слышал даже)...осталось заменить регулятор громкости, ибо он кривой по секциям от рождения - списался с папиками, через пару месяцев приедет родной регулятор (кстати, стоят там хваленые альпсы, говно такое, что кетайцы в разы лучше делают)..а нахера мне это фсе...??..у мну усилителей как грязи, можна выставку винтажа устраивать..а не знаю - захотелось...винтаж, едреныть... :)))

..может, если с этой точки зрения рассматривать, то... :dont_know: ..хотя, онкио это тебе не радиотехника.. :)..тута есть смысл, несмотря даже на лохматый год..

As писал(а):
Я вот тоже, стыдно сознаться, балуюсь советской акустикой, только классом пониже - уже есть 6АС-2, 10МАС-1М, S30B


..я уже отбаловался - надоело..

_________________
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2017 08:18:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 96
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 20:20:05
Сообщений: 24333
Откуда: Арья
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
ssc писал(а):
...я уже отбаловался - надоело...
В моём случае, возможно, это признаки надвигающейся старости - хочется вспомнить, как всё было много лет тому назад... :dont_know: :)
Да и просто интересно поковыряться с техникой времён своей молодости :)) (не китайские же компьютерные колонки ковырять?! :))) ) Опять же, результат получается весьма заметным - те, древние, колонки частенько звучат не хуже довольно дорогих нынешних, что просто приятно ещё раз подтвердить. Это S90 никогда не оправдывали свою принадлежность к высшей группе сложности, а вот "второклассники" советские были вполне на уровне, не хуже нынешнего ширпотреба. А уж про третий класс и говорить нечего - нынче он за Hi-End многими выдаётся! :)))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Очередная доработка 35 АС 012.
СообщениеДобавлено: Ср авг 16, 2017 18:32:40 
Встал на лапы

Карма: 2
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2017 19:20:21
Сообщений: 108
Откуда: Коми
Рейтинг сообщения: 0
As писал(а):
А уж про третий класс и говорить нечего - нынче он за Hi-End многими выдаётся!

Да, дураков в интернете хватает. С этим не поспоришь
Известно, что у АС должен быть массивный корпус, твердый и не подверженный резонансом и деформациям от давления ЗЧ внутри, так? Так вот, у этих ямах масса корпуса 10,2 кг, а у С90 - 23 кг. Что ближе к идеалу?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y