Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Соединение конденсаторов
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Сб ноя 29, 2025 10:59:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 564 ]    , , , , 5, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:00:47 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Изменение магнитного также не даёт излучения. Это же так просто... :facepalm: Тем более, омические потери нельзя вот просто так отождествлять с излучением - это совершенно разные механизмы, опять же применительно к данной задаче...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:05:42 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 16179
Рейтинг сообщения: 0
А электрическое поле разве не изменяется.
И какой размер, по вашему мнению, должна иметь рамочная антенна, чтобы она совсем перестала излучать?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:19:54 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Да пусть оно изменяется. Равно как и магнитное. Там другое условие для излучения должно быть... (гад я, нет, чтобы сразу сказать... не скажу)... Рамочная антенна и не излучает, кстати (идеальная, конечно). Неидеальная излучает, но... не своим магнитным полем - как раз соотношение размеров и частот излучения влияет на это. Идеальный излучатель - вибратор. Где-то была статейка хорошая, называлась что-то вроде "Парадокс коротких антенн" (плохо помню, давно читал). Там выяснялись причины работы чрезмерно коротких и т.н. "рамочных" антенн. Результат был печален - как таковые эти антенны всё-таки не работают, а излучение происходит только при совместной работе с кабелем (растяжками и т.п.)...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:24:53 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 16179
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik писал(а):
Рамочная антенна и не излучает, кстати (идеальная, конечно).
Вы меня что-то удивляете и чем дальше, тем больше...
Почитайте теорию малых рамок, сами убедитесь.


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:28:35 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 68
Рейтинг сообщений: 424
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Сообщений: 13490
Откуда: Тамбовская обл.
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Ну, короче, начинаю понимать так: подобное соединение в идеальных условиях равносильно КЗ идеального конденсатора. Вроде энергия должна куда-то деться, но деться ей некуда, имеем чистую математику.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:30:27 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
rl55, улыбаете :) Вопрос на засыпку - как там с КСВ, у рамок этих? Полуволновой вибратор тоже "рамкой" назовёте... Давайте не будем путать тёплое с мягким... Тем не менее, полуволновой вибратор излучает. Вопрос - а почему?
ploop, да, задача и есть на чистую математику, но с пониманием процессов, которые внутри... Ещё раз замечу - когда я учился, это была школьная задача...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:34:35 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 38
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 20:33:39
Сообщений: 1502
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 2
Раз столько мнений и столько копий, то подкину вторую задачу. Её решение поможет решить первую (возможно не всем :) ).
Условие: Имеем конденсатор без потерь в диэлектрике и сверхпроводящими прокладками. Замыкаем его сверхпроводником.
Вопросы.
1. Разрядится ли при этом конденсатор?
2. Куда денется запасённая в нём энергия?

_________________
С шерстью на сайте постоянные проблемы. Обещали исправить, но никак. Вот работающая ссылка, если кому нужно. http://radiokot.ru/circuit/power/charger/40/


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:38:21 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 16179
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik, ну при чем тут к.с.в. на сам факт излучения. Ведь вы же его не отрицаете. И у нас не стоит задача получить максимальный к.п.д.
А малую рамку, если на то пошло, можно легко согласовать при помощи последовательного конденсатора и трансформатора.
Если вы уж вспоминали статью, есть и такая - что лучше - короткий штырь или малая рамка?
Могу поискать, в ж. Радио была.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:44:14 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Ответ аналогичен данному мной на первой странице. Будут колебания согласно всех законов электродинамики... Постепенно таки затухнут, за счёт утечки энергии на излучение (в этом месте rl55 таки прав, только в количестве применительно первоначальной постановке задачи маху дал), да и даже сверхпроводник можно погреть за счёт, например ядерного магнитного резонанса (такую штуку кроме меня кто-то знает?)... В конце концов вся энергия заряда будет израсходована, напряжение на конденсаторе через бесконечно большой промежуток времени будет бесконечно стремиться к нулю...

rl55, я не отрицаю факта излучения. Я хочу, чтобы вы поняли его механизм (хотя я и жмусь на объяснения - объясняльщик всё-таки из меня не очень, а самостоятельная работа - она в тыщу раз лучше), сделали количественную оценку и поняли бы, что к решению первоначальной задачи излучение не подходит никаким боком... Увы...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Последний раз редактировалось Slabovik Ср окт 23, 2013 21:47:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:46:06 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 16179
Рейтинг сообщения: 0
Наконец, то! Аминь! :beer:

Если нет индуктивностей, то для меня такая задача не имеет смысла. Как же рассуждать без магнитного поля?


Последний раз редактировалось Anonymous Ср окт 23, 2013 21:50:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:49:36 
Говорящий с текстолитом
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 38
Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 20:33:39
Сообщений: 1502
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 2
А если в первоначальную задачу добавить фразу: "Имеем конденсаторы без потерь в диэлектрике и сверхпроводящими прокладками. Замыкаем их сверхпроводником."
Излучение появится? :)

_________________
С шерстью на сайте постоянные проблемы. Обещали исправить, но никак. Вот работающая ссылка, если кому нужно. http://radiokot.ru/circuit/power/charger/40/


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 21:57:49 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Конденсаторы без потерь - идеальные конденсаторы. Проводник без потерь - идеальный проводник...

Ответ тоже был дан - там не будет условия для стационарного состояния. Излучение можно приплести, если нужно организовать расход энергии, однако всё-таки условия этого не подразумевают. Итогом без излучения будут бесконечно продолжающиеся колебания с перетеканием заряда, итогом с излучением будет нулевое (!) напряжение на обоих (!) конденсаторах через бесконечно большой промежуток времени - как видите, с исходными условиями это не стыкуется....

а для rl55 повторю - наличие емкости и индуктивности ещё не условие для излучения... (устал, честно...)

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:01:43 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 16179
Рейтинг сообщения: 1
Slabovik, я тоже устал, если вы в упор не видите малую рамку!

И я настаиваю, что два конденсатора до нуля не разрядятся!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:03:26 
Мудрый кот
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 230
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2009 01:59:20
Сообщений: 1815
Откуда: Россия.
Рейтинг сообщения: 0
Вот подобная задача про заряды, правда там три конденсатора.
Внизу решение.
http://bookfi.org/book/454400
Правда я особо не вникал. Спать пора. :sleep:

Изображение


Вложения:
1.JPG [77.92 KiB]
Скачиваний: 3802
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:11:05 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Конструктив конденсаторов и проводника не описан, следовательно рамки нет - они могут быть и коаксиальными, один и другой, либо вообще идеальными (о чем намекает фраза об отсутствии потерь)...
Если считаете, что заряд при единственном расходе через излучение останется - покажите хотя бы механизм этого. Ибо моя математика даёт строгий ноль...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:22:52 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 16179
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik, ну не нужна ту никакая математика - простой эксперимент и все. Я уже предлагал вам.
А ваше постянное выискивание, что хотел сказать автор, напоминает мне спор наших украинских политиков - что хотел сказать законодатель в определенном тексте закона...

Нашел статью для вас: Радио №11, 1992, с. 8-10 "Электрически малые антенны: возможности и заблуждения". С названием статьи я ранее ошибся, но смысл там о том, что я писал.
Интернетовский вариант здесь: http://rfanat.ru/s4/an-b92.html
Расширьте свой кругозор по предмету излучения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:32:32 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Нужна. Без неё получается ОБС, к сожалению...
А насчёт рамок в этой же статье есть ключевая фраза:
Цитата:
что по эффективности малая рамка может быть даже лучше диполя сравнимых размеров. Хотя, конечно, сама эффективность весьма мала и сильно падает с уменьшением относительных размеров
О чём я и толкую, и ещё раз хочу напомнить о механизме излучения - для рамки, диполя, штыря, метлы - он одинаков, и к решению исходной задачи отношения не имеет...

p.s. Господа, посыпаюсь пеплом - заряд на двух конденсаторах всё-таки останется независимо от способа его отбора... был не прав...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:52:02 
Друг Кота

Карма: 79
Рейтинг сообщений: 1412
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40
Сообщений: 16179
Рейтинг сообщения: 0
Уже легче...

Ну и что с того, что "сама эффективность весьма мала и сильно падает с уменьшением относительных размеров". Излучение все равно ведь есть.
Slabovik писал(а):
и к решению исходной задачи отношения не имеет...
Ну почему, черт возьми!... Что, рамка, хоть и маленькая в данном случае, не будет излучать? Да и само понятие малости рамки исходит из сравнения длины волны.
Вы любитель исходных условий - о величине емкости ничего не сказано, о размере проводников тоже, хотя теоретически это не имеет значения. Даже полет электрона в вакууме представляет собой электрический ток и связанное с ним магнитное поле.
Ну как без магнитного поля обойтись? Вы же его не отмените, как фундаментальное понятие.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:55:59 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
А я магнитное поле отменил? Вот же новость:
Slabovik писал(а):
либо там не будет 0.5, либо разница между 0.5 и 1/sqrt(2) хранится в магнитном поле
А отношения не имеет из простоты условий и возможности решения без привлечения дополнительных сущностей, чисто на основе школьного курса. Точно так же на химии дефект массы не учитывают (а он есть), влияние гравитации Луны на полёт самолёта (а оно есть) и т.д и т.п...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Последний раз редактировалось Slabovik Ср окт 23, 2013 22:59:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Куда девается энергия конденсатора ?
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 22:58:52 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 97
Рейтинг сообщений: 1584
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34
Сообщений: 3736
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
Stalker007 писал(а):
Имеем конденсаторы без потерь в диэлектрике и сверхпроводящими прокладками. Замыкаем их сверхпроводником.
Вспомним, что магнитное поле разрушает сверхпроводимость, магнитное поле проводника пропорционально текущему через него току, ток через сверхпроводник, замыкающий конденсатор, стремится к бесконечности, т.е. легко разрушит сверхпроводимость, но тут же упадет из-за возникших потерь, сверхпроводимость восстановится, ток возрастет и так далее по циклу, пока лишняя энергия не уйдет в тепло, а напряжения на конденсаторах не сравняются.

_________________
Like the eyes of a cat in the black and blue...


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 564 ]    , , , , 5, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y