Например TDA7294
А знаете ли вы...
...Sanyo по-китайски означает "Три океана", а Mitsubishi - "Три бриллианта". Это название отображено и в логотипе компании. Hitachi - по-японски рассвет.

Здравствуйте!

Разрешите представиться - Кот. Просто Кот.

Мои чокнутые хозяева так и не удосужились дать мне хоть какое-нибудь имя в кириллической кодировке. Они у меня, знаете ли - электронщики.

Ну вообщем, вы понимаете, что такое "электронщик", не мне вам объяснять..
М-да... В-общем, сложно мне с ними, все их приходится воспитывать...

Кстати, они тут написали кое-что о себе. Можете почитать...







А здесь Коту наливали пива А здесь Коту наливали пива
Новости

12.11.2020
Обновление

13.11.2020
Sobiratel_sxem
Всё бы ничего, но по результатам научных исследований и метаанализов магнитотерапия работает чуть меньше, чем никак по заявляемым эффектам... Это только в нашей стране подобные девайсы входят в физиотерапию (как и ещё куча неработающих методик), а в том же США очень даже справедливо отнесены к альтернативной медицине со всеми вытекающими...

"Это вызывает активизацию процессов жизнедеятельности клеток на локальном участке воздействия" - поясните, пожалуйста, что там происходит на уровне физиологии и биофизики клетки?

"Вообще им лечат под два десятка видов заболеваний..." - а соответствующие КИ (клинические исследования) должного уровня в природе существуют? Хотя бы двойные слепые (существуют и не в пользу магнитотерапии). То что им что-то лечат не равно тому, что оно помогает. У нас и фуфломицинами лечат, и антибиотики назначают при вирусных инфекциях без подтверждённой бактериальной и ещё много какой дичи делают...

13.11.2020
kip96
Блин, ну откуда эта мода взялась, рисовать схемы с пинами , раздельно. Ну я понимаю ещё, когда схема сложная, и линии только запутают, и то придумали шины для этого, но схема с тремя детальками, и каждая деталька на своём листе! Как же не удобно это всё читать!
По ПП и то легче!
13.11.2020
Sobiratel_sxem
kip96, это из пакетов сквозного проектирования электронных устройств всё выплыло...
13.11.2020
nds
Sobiratel_sxem, с точки зрения физики любое переменное магнитное поле включая импульсное наводит токи в токопроводящих веществах. Как именно воздействует наведенный ток на организм хз но как минимум осуществляет нагрев клеток что вполне себе ускоряет происходящие в них химические процессы.
13.11.2020
Sobiratel_sxem
nds, на этом эффекты и заканчиваются правда, особенно если стимулы подпороговой величины, а поля высокочастотные. Только вот нет ни одного заболевания которое бы ЛЕЧИЛОСЬ прогреванием! Да, подобные воздействия могут использоваться для улучшения притока крови в очаг и ускорять протекание процессов (и это используется мало того когда в этом, действительно, есть необходимость). Но это не лечение ни разу. Да и толщину скин-слоя посчитать не сложно... Как и скорость теплообмена за счет тока крови, в общем-то, тоже. Если поля низкочастотные, то возможна электростимуляция возбудимых тканей ещё с присущей ей эффектами. Но это всё в теории так должно работать, а на практике это ещё нужно доказать т.к. теоретическое присутствие механизма ещё не означает что он даст должный результат в реальном организме - организм у нас несколько сложнее работает и имеет кучу компенсаторных механизмов по принципу обратной связи, например.
13.11.2020
BlackKilkennyCat
ну... надо определить термин "лечение". Если прогрев ускорил избавление от проблемы, даже просто за счёт ускорения процессов, почему это не назвать лечением? Хирург, вскрывая гнойник, тоже ускоряет естественный процесс. Конечно, он там проделывает еще комплекс для гарантированного заживления, но по сути, всего лишь повышает вероятность выздоровления, так что, тоже можно сказать, что не лечит )
Есть еще один эффект, у всякой подобной терапии - плацебный.
13.11.2020
BlackKilkennyCat
А интересно, действительно, нет ли уже некоего прибора, жужаще-моргающего, с кучей экранов-индикаторов, производящего впечатление ужасно сложного и полезного, но - плацебо?
13.11.2020
Sobiratel_sxem
BlackKilkennyCat, есть такие - в некоторых даже электроды никуда не подключены. И продают их в качестве приборов, избавляющих чуть ли не от всех существующих проблем (негативное применение, куда попадает оооочень большой класс "чудо приборов"). В клинических исследованиях используют подобные "муляжи" в т.ч (как раз в качестве плацебо для оценки эффективности той же магнитотерапии).

Вы совершенно правы насчёт определения что такое лечение. В общем виде "Терапия - процесс, целью которого является облегчение, снятие или устранение симптомов и проявлений того или иного заболевания или травмы, патологического состояния или иного нарушения жизнедеятельности, нормализация нарушенных процессов жизнедеятельности и выздоровление, восстановление здоровья".

Из этого вытекает 3 подхода - этиотропная терапия (устраняет причину. Например, антибактериальная терапия), патогенетическая терапия (направлена на механизмы развития болезни. Например, заместительная гормональная терапия) и симптоматическая терапия (устраняет отдельные симптомы, но обычно не влияет на протекание самого заболевания. Например, применение анальгетиков при высокой температуре при ОРВИ).
13.11.2020
Sobiratel_sxem
Вместе с тем, что бы доказать эффективность какой-либо методики или препарата в клинической практике необходимо провести соответствующие клинические исследования. В идеале на большой выборке и сравнить ту или иную процедуру или препарат с плацебо (в качестве плацебо может и отсутствие лечения/вмешательства выступать, кстати, в некоторых случаях, а не обязательно муляж). По результатам исследования (а ещё лучше их группы) можно сделать вывод о том работает или нет что-то. Если статистически значимой разницы между контрольной и экспериментальной группой нет, то скорее всего, лекарство/методика/вмешательство банально не эффективно. А если разница есть, тогда можно оценить какие есть положительные эффекты (уменьшение длительности болезни, облегчение симптоматики, улучшение каких-то показателей объективных, связанных с исследуемым процессом и т.д. и т.п.). И ведь такие исследования для физиотерапевтических методов, включая магнитотерапию проводили. И для хирургических вмешательств некоторых превентивных тоже проводили. Ну вот по результатам таких исследований магнитотерапия отнесена к методикам с недоказанной эффективностью и альтернативной медицине. Но, не стоит забывать, что фармацевтический бизнес - это сначала бизнес, а потом фармацевтичесский.

Лично я (впрочем и врачи, придерживающиеся доказательной медицины) против использования аппаратов и средств с недоказанной эффективностью или доказанной неэффективностью по одной простой причине - пациент затягивает заболевание и ему вовремя не оказывается квалифицированная медицинская помощь. Иногда затягивается заболевание практически до фатального результата. Ну и факт банального мошенничества на этой почве с "чудо приборами" - это отдельный разговор. Примеров-то много, за ними далеко ходит не нужно. нейтральное отношение к этому всему длится ровно до того, пока сам не попадаешь на подобное "лечение" или кто-то из твоих близких со всеми вытекающими неоказания квалифицированной помощи.

Если кому-то интересно, то вечером могу поискать и привести литературу соответствующую по этим вопросам т.к. не так давно при прохождении нескольких МФК интересовался этой тематикой тоже достаточно плотно.
13.11.2020
BlackKilkennyCat
интересно, спасибо.
13.11.2020
sasha9966
Кто нибудь знает тип oled экрана в схеме FM приемника.
13.11.2020
Novice user
Тип экрана можно узнать у автора проекта-Stefan Wagner,ссылка https://easyeda.com/wagiminator/attiny85-tinyfmradio
13.11.2020
Sobiratel_sxem
По основам доказательной медицины:
1. Петр Талантов: "0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия" - неплохой научно-популярный обзор истории развития доказательной (научно обоснованной) медицины и вообще отдельных событий медицины. Неплохо подходит в качестве введения.
2. Триша Гринхальх: "Основы доказательной медицины" - для тех, кто хочет разобраться с основами доказательной медицины более основательно. В общем-то все основные моменты касаемо доказательной медицины, поиска и анализа информации тут изложены.
3. Владимир Савельев: "Статистика и котики" - основы статистики для тех, кто в статистике не разбирается совсем. Для понимания "Основ доказательной медицины" не помешает. Само собой можно любой проф. учебник использовать для тех, кто в математике неплохо может разобраться.


По альтернативной медицине (и медицине и не только):
1. Сингх, Эрнст: "Ни кошелька, ни жизни. Нетрадиционная медицина под следствием" - разобраны многие альтернативные методики на основе научных данных. Автор бывший "шарлатан". В тексте есть все ссылки необходимые на исследования, метаанализы, систематические обзоры и т.д. - всё написанное можно проверить самостоятельно.
2. https://www.youtube.com/channel/UCHM4FVqvUH1gWodo1GMVZpg - канал Алексея Водовозова. Широко известный в "узких кругах" популяризатор доказательной медицины в нашей стране (биография гуглится). В общем, сантпросвет. Там у него много видео на разные темы, включая всевозможные методы альтернативной медицины. В том же ВК и других соц.сетях можно ему задать вопросы интересующие и запросить исследования и литературу на основе которой готовились те или иные лекции. Не вижу смысла приводить список из +100500 учебников (и ссылок на пачку исследований), которые 99.9% нафиг не нужны будут присутствующим.
3. Если кто-то хочет разобраться почему те или иные методы не работают и не могут работать, то основы разных дисциплин в виде кучи МФК можно посмотреть и послушать тут: https://openedu.ru/ (неплохо в целом выглядят курсы биофака МГУ, хоть и не без оплошностей). Можно найти много интересного, если поискать.
4. "Алексей Водовозов: Лжедиагностика. Как врачи обманывают пациентов и способы этого избежать" - книга Алексея Водовозова. Посвящена наиболее частым способам развода пациентов на деньги. Познавательно в целом.
5. Бен Голдакр: "Плохие лекарства. Как фармацевтические компании" - про не честную фарму. Как раз о том, что фармацевтический бизнес - это сначала бизнес, а потом фармацевтический.

Это из научно-популярного и на уровне введения в специальность для интересующихся. Сугубо медицинскую литературу и множество исследований не привожу по описанным выше причинам (хотя некоторый список есть в голове). Ну и само собой, я всё же не эксперт в области медицины и могу ошибаться в каких-то вещах и что-то напутать банально (даже опираясь на серьезные исследования и обзоры). Поэтому всё же лучше по таким вопросам обращаться к специалистам, поддерживающим научно-обоснованную медицину и использующим в работе КИ должного уровня (к тому же Алексею Водовозову, например).
13.11.2020
garikb
sasha9966
очень похоже на:

https://robotchip.ru/obzor-oled-displey-na-ssd1306/
13.11.2020
Novice user
и похож на SSH1106
13.11.2020
BlackKilkennyCat
Sobiratel_sxem, спасибо!
13.11.2020
GoldenAndy
kip96, совершенно согласен. Читать такую кусочную схему дико неудобно.
14.11.2020
KomSoft
М-да, перестал народ заморачиваться описанием. Про радио и программатор вроде и идея неплохая, и сделано качественно, красиво, с любовью. Но заголовок и 5 фотографий - это не статья. Максимум - тезисы. Почему авторы не смотрят, как написаны статьи, которые получают много положитеьных отзывов (вопрос риторический)? Ведь опросник внизу содержит пункт "Как вам эта статья?", а не "Как эта схема (устройство)?". И при интересном устройстве многие читатели оценивают именно качество статьи. А при отсутствии описания - даже не будут читать статью (извините за каламбур, но и читать-то нечего, кроме заголовка). Грустно.
14.11.2020
ARV
Пару слов на счет доказательной медицины и своевременной медпомощи: за последние 3 года фразу "У вас же диабет - чего ж вы хотели?!" от врачей я слышал чаще, чем какие-то предложения по лечению. Насморк не проходит? Так диабет, чего ж вы хотели! Суставы крутит? Так диабет, чего ж вы хотели? И так со всем прочим. Квалифицированно объясняют, что при диабете хотеть быть здоровым нельзя. Тут поневоле начнешь смотреть на синий мигающий светодиод и излечиваться неквалифицированно...
14.11.2020
nds
ARV,
а чего ты хотел от *даков упорно впаривающих всякую гомеопатию?
проблема не в доказательной медицине а непосредственно в людях.
15.11.2020
eufs
Sobiratel_sxem,Вы считаете, что Беларусская Академия наук недостаточно изучила вопрос, когда выдавала заключения и рекомендации по применению ВИМТ в медицинской практике? Без научного обоснования? Там есть внизу статьи ссылка на книгу профессора Улащика В.С."Магнитотерапия". Или найдите сами. Там со всеми научными выкладками расписано что и как воздействует. Поэтому, в данном случае, неуместно упоминания про шарлатанство и плацебо.
15.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs, авторитет истины или истина авторитета вот в чём вопрос?... Одна книга или одна статья в науке редко что решает вообще (уровень доказательности крайне низок - посмотрите уровни доказательности в доказательной медицине и как это вообще работает + это банальная апелляция к авторитету с Вашей стороны) - нужен массив данных, их анализ и общий консенсус. Вот как раз общий консенсус научного сообщества не в пользу магнитотерапии, любой причем...

А касаемо Академии наук - так хочется сразу напомнить, что в Российской Академии наук, например, есть некий Олег Эпштейн (член-корреспондент), генеральный директор и научный руководитель гомеопатической фирмы «Материа Медика Холдинг». И это при том, что меморандумом №2 РАН гомеопатия признана антинаучным направлением (впрочем, это очевидно любому, кто в школе химию не прогуливал и с числом Авогадро знаком).

Идём далее, был у нас дважды Нобелевский лауреат - Лайнус Полинг и его эпопея с витамином С. Благодаря именно заблуждению Полинга (а точнее проблема была связана ещё и с его хроническими заболеваниями некоторыми) мы имеем теперь "панацею" в виде витамина С от всех существующих болезней в виде рекламы (а многие ещё и верят, несмотря на результаты кучи РКИ достаточно высокого уровня). Впрочем, рынок БАД и в особенности витаминных комплексов - тоже благодаря ему.

Из Нобелевских лауреатов ещё есть Люк Монтанье, который утверждает, что: вода сохраняет «память» о патогенах, которых в ней больше нет; участки ДНК патогенов излучают электромагнитные волны, которые могут быть использованы для диагностики заболеваний; поддерживает антивакцинаторские движения; предлагает лечить СПИД БАДами и т.д. и т.п.

А ещё была история с лоботомией, например, нападки на генетику во главе с Трофимом Лысенко, нападки на кибернетику, много чего было - могу бесконечно долго сидеть и перечислять... Из отечественных можно вспомнить Ермакову, Червонскую, Клёсова, Мулдашева, Склярова, Фоменко, Носовского, Савельева, Пыжикова, Чудинова, Дугина, Гундарова... - вполне себе ученые, врачи, профильные специалисты, вполне себе образованные люди, что вовсе никак не мешает им параллельно с научными достижениями нести полную антинаучную ахинею и продвигать сомнительные идеи, которые никак и ничем не подтверждены...

Поэтому если Вы считаете что данный метод что-то именно ЛЕЧИТ (ну или хотя бы объективно в РКИ улучшает какие-то показатели сопутствующие достоверно), то, пожалуйста, предоставьте хотя бы соответствующие РКИ (соответствующие требованиям научно-обоснованной медицины). Даже не прошу ни метаанализов, ни систематических обзоров... Если у Вас есть меморандум Белорусской АН по этому вопросу - интересно было бы почитать (т.к. там должны быть ссылки на исследования как раз на основе которых заключение сделано. Заодно и посмотрел бы где они опубликованы и как проводились).

И я ещё раз повторюсь - я могу ошибаться банально, спутав какие-то отдельные методы (т.к. в методах магнитотерапии даже чёрт ногу сломит от их количества) между собой или пропустив какие-то данные и действительно серьёзные РКИ в которых положительные эффекты были подтверждены. Если они есть и их можно почитать, то я готов признать что я был не прав в отношении именно данной методики!
15.11.2020
BlackKilkennyCat
Sobiratel_sxem, очень точно.
Можно так же вспомнить РАЕН, где умудряются сосуществовать вполне здравомыслящие люди и с откровенными шарлатанами, и просто с наивными строителями вечных двигателей.
15.11.2020
eufs
Sobiratel_sxem, Вы опять приводите не те примеры. В инете легко найдете труды уважаемых людей по теме магнитотерапии, потому как она находится в поле доказательной медицины. И практику применения и объективные результаты. А практика - критерий истины. Впрочем, если для Вас не существует авторитетов вовсе... Вы открывали рекомендованную книгу? Недоверием можно любое хорошее дело извести в ничто. От себя я могу добавить, я когда испытывал прибор на себе, последствия применения (позитивные) ощущуались спустя сутки. Поэтому, можете не верить, конечно, но я точно знаю, что конкретно ВИМТ очень мощное средство. Правильное и грамотное применение - но здесь нужны специалисты.
15.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs,

"В инете легко найдете труды уважаемых людей по теме магнитотерапии" - Вы снова апеллируете к авторитету... С тем же успехом я могу найти труды людей, которые магнитотерапию разнесли в пух и прах (не менее уважаемых причем. Примеры с вполне уважаемыми людьми, которые параллельно несут/несли антинаучную чушь я тоже приводил выше. А ещё есть уважаемые люди, продвигающие гомеопатию, но от этого она работать правда не начала и доказанная эффективность у неё не появилась). Покажите РКИ соответствующего уровня и заключение той самой академии наук, на которую Вы ссылаетесь и больше ничего не нужно. Ведь это Вы исходно заявили о том, что эта методика якобы эффективна и к тому же ещё и ЛЕЧИТ что-то (причем я не отрицаю, что некоторые эффекты она оказывать может из-за банального нагрева тканей, но лечить - это уже слишком).

"я когда испытывал прибор на себе" - личный опыт научен чуть меньше, чем никак (точнее личный опыт ненаучен вообще из-за множества когнитивных искажений. Это называется "а мне помогло" - никакого отношения к науке не имеет).

"А практика - критерий истины" - вот именно поэтому я и прошу показать РКИ соответствующего уровня по данной методике, которые были проведены и опубликованы, в которых этот результат подтверждается.

"последствия применения (позитивные) ощущуались спустя сутки" - последствия применения или последствия самовнушения? - это ещё нужно выяснить. На акупунктуре, например, с ложными иголками тоже проводили эксперименты и ложная акупунктура таки тоже "действовала" на людей, которые верили что она работает. На субъективном уровне "работала", как типовой плацебо-эффект. Поэтому для таких методик всякие объективные сугубо показания оценивают. А если говорить именно о лечении чего-либо, то они к тому же ещё и определяющую роль играют.

Видимо стоит снова напомнить, что организм у нас - это достаточно сложная система, которая имеет множество различных в т.ч. компенсаторных механизмов с одновременным протеканием кучи разных процессов. И то что должно работать умозрительно (а заодно то, что работает на клеточных линиях или животных) - не факт ещё далеко, что будет работать на живом человеке. Это всё нужно доказывать. Для этого КИ и проводят, собственно. Для примера - только 10-20% исследований на лабораторных животных, в лучшем случае, переносятся на человека. А исследований на клеточных линиях ещё меньше. Пока не получены доказательства эффективности того, что методика любая, что препарат считаются с недоказанной эффективностью, автоматически. Очень многие методики и препараты, которые появились до современного дизайна КИ и считались эффективными и вполне работающими, оказались пустышками по итогу, когда их начали тщательно проверять - в медицине ведь полно до сих пор такого наследия.

"Вы открывали рекомендованную книгу?" - ещё нет, но обязательно посмотрю завтра-послезавтра. Правда если там тоже нет ссылок на соответствующие исследования, то достоверность представленных данных проверить не удастся...

"Недоверием можно любое хорошее дело извести в ничто" - Вы готовы лечить ОРВИ или онкологию гипердозами витамина С? Как нет? Разве Вы не доверяете словам дважды Нобелевского лауреата? - а он, кстати, тоже утверждал что ему помогло... На кону-то жизнь и здоровье людей, а вовсе не обсуждение некачественно изготовленной лампочки, которая сгорела раньше времени. Или готовы применять препарат, который не прошел должных испытаний на токсичность и безопасность, но считается таковым лишь только потому, что так заявил производитель (а ещё и летальный синтез бывает встречается)? - извините, но да, я в отношении своего здоровья не доверяю тому, что не испытывалось и не проверялось должным образом т.к. оно мне ещё дорого пока.
15.11.2020
eufs
Я допускал холивар, но не до такой степени... Да хватает и клинических исследований и материалов. Я могу Вас засыпать ссылками, которые Вы все равно не будете ни читать, ни считать авторитетным мнением.
Имеете право. Замечу лишь, что изучение действие магнитных полей на живые клетки уходит еще в 20-е годы прошлого века. Весь механизм воздействия изучен и расписан. Другое дело в правильном применении этих знаний. Но (опять), для вас ведь нет авторитетов. Профессора академии наук, академики, работающие по теме МТ десятки лет - все они занимались и занимаются глупостью и продвигают лишь гомеопатию и гипердозы витамина С...
Таки посмотрите, хотя бы, книгу. Если надо, я могу прислать по указанному адресу. Посмотрите кто автор и кто рецензенты. Если эти люди и их труды у Вас не заслуживают доверия, а вызывают нездоровый скептицизм, можете написать свою рецензию.
15.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs,

Ну попробуйте засыпать - только КИ должного уровня таки, как я просил выше, которые соответствуют современным представлениям и требованиям о КИ. Ланцет, группа Nature, обзоры и метаанализы Кохрейновского сотрудничества, заключения ВОЗ официальные и подобные вполне устроят в качестве источника для публикации (т.е. с соответствующим уровнем проверки и рецензирования. Мурзилки типа вестника нижнего Урюпинска и пр. - не предлагать).

"что изучение действие магнитных полей на живые клетки уходит еще в 20-е годы прошлого века" - а гомеопатия уходит вообще в 18 век к Ганеману и что с того? А траволечению вообще примерно столько же лет, сколько и человеческой культуре. Что не мешает при этом гомеопатии не работать даже теоретически, а в траволечении быть параллельно работающим рецептурам куче не только не работающих, но и откровенно опасных (и регулярно приводящих к токсическому гепатиту к тому же). А сколько лет акупунктуре (разве она стала тут же работать по всем тем направлениям, по которым её заявляют?)? Поэтому такой себе аргумент.

"Профессора академии наук, академики, работающие по теме МТ десятки лет - все они занимались и занимаются глупостью и продвигают лишь гомеопатию и гипердозы витамина С" - я Вам привел примеры в т.ч. Нобелевских лауреатов, которые вместе с реальными достижениями вполне себе продвигали антинаучную чушь. Что мешает точно так же им необоснованно продвигать магнитотерапию либо любую другую околонаучную методику? - правильно, ничего. Примеров подобного пруд пруди (и среди академиков и среди врачей и среди ученых и среди специалистов других направлений). Никогда не задумывались почему некоторые методики и препараты нигде в мире, кроме стран бывшего СССР не применяются, а местами так вообще запрещены и продвижение уголовно-наказуемо? Не задумывались почему у нас столько продаётся и продвигается фуфломицинов (в т.ч. доказано не работающих)? Ну или то же кровопускание, например, тоже вполне себе серьёзные люди поддерживали и "изучали" (много дольше, чем магнитотерапию, кстати) и где сейчас кровопускание? Ещё некоторые академики (и куча мастистых учёных по всему миру) поддерживали Евгенику (а заодно и НЛП, телегонию, физиогномику, соционику, экстрасенсорику...)... Экстрасенсорика, кстати, при этом вполне серьезно изучалась академией наук в т.ч. и в т.ч. в военных целях - поэтому да, извините, не верю я истине авторитета - только проверенным научным данным, подтвержденным должным образом и т.д. - в науке джентльменов нет.

"Если надо, я могу прислать по указанному адресу" - пришлите, пожалуйста на мой майл: Sobiratel_sxem@mail.ru . Заранее спасибо!

"Весь механизм воздействия изучен и расписан" - как я уже писал выше, если механизм расписан умозрительно, а изучен не на человеке непосредственно в РКИ, то далеко не факт, что этот механизм в реальной ситуации и на реальном живом человеке будет работать. Это необходимо проверять и доказывать.
15.11.2020
SmartCat
Подавляющая часть всех БАДов, фуфломицинов, чудо-аппаратов и прочих методик-от-всех-болезней пришла к нам с запада после развала Союза. В СССР их не было, а вот магнитотерапия была и широко применялась. И я как-то склонен больше доверять советской медицине, а не нынешнему поколению диванных экспертов, только-что вылезших из пеленок.
15.11.2020
eufs
Sobiratel_sxem, книгу я выслал.
Дальнейший холивар не вижу смысла продолжать.Тем более в комментариях.
Убеждать Вас в чем-либо тоже не собираюсь. Ищите сами, если хотите разобраться в предмете. Для начала потрудитесь прочесть хотя бы первую главу и хотя бы этой книги для продолжения предметного разговора. В конце книги (она под 400 страниц) приведены более 500 ссылок на отечественные и зарубежные источники информации и научные труды. Укажите потом каким из них лично Вы доверяете. Это очень важно для общественности...
15.11.2020
eufs
https://drive.google.com/drive/folders/1OY-gOMRjaqQHYdx_vQxtdyCFyWW3_FHz?usp=sharing
15.11.2020
Andrey_B
Если есть доказанное влияние на организм магнитных полей, каким образом дают разрешение на эксплуатацию аппаратов МРТ, с их дикими магнитными полями до 9Тл ? А ведь там частоты и форма изменения полей такие, чтоб хорошо видно было, а не полезно. Причем в мозг.
15.11.2020
nds
Andrey_B,
Рентген как бы тоже не особо полезен
Но не использовать его может быть значительно вреднее.
15.11.2020
Andrey_B
nds, так радиоктивным излучением вроде как и не лечат.
15.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs,

Посмотрел список литературы - мдаааа, из 586 приведённых источников 508 на русском языке и опубликованы в тех самых отечественных мурзилках типа "Вопр. курортологии, физио-терапии и лечебной физкультуры." А где хоть один авторитетный источник или ссылка на РКИ, которыми Вы меня так сильно обещали завалить? Вы сами-то верите в авторитетность и адекватность этого издания и присутствие там хоть какого-то адекватного рецензирования? Я больше добавлю, кроме магнитотерапии там ещё и другие околонаучные методики упоминаются. Например, светотерапия, грязелечение, электрофорез и им подобные. Всё это только в очередной раз подтвердило мои слова выше об отечественной физиотерапии и примерно 80% неработающих там методиках, которые используются исключительно на территории постсоветского пространства. Даже приведу источник, который мне понравился особо: "389. Способ сохранения свойств омагниченной воды: пат. No 2026826 (RU) / Г. М. Федорищенко, И. И. Коломысов." - очень научный источник, конечно. И особенно то, что пытается патентоваться...

"Дальнейший холивар не вижу смысла продолжать" - правильно, не стоит продолжать продвигать методику и аппараты, которые не имеют под собой никакой доказательной базы.

"Для начала потрудитесь прочесть хотя бы первую главу" - прочитал, в чистом виде умозрительная физика. Та самая, о которой я выше уже писал. На бумаге оно хорошо и красиво выглядит. Правда ровно до того момента, пока не доходит дело до реального живого человека и РКИ. Я Вам крайне настоятельно рекомендую прочесть хотя бы методичку по основам доказательной медицины дабы иметь представление о том, как должны выглядеть КИ и как должна проводиться проверка тех или иных вещей. А заодно и учебник по физиологии человека (особенно подробно про возбудимые ткани и работу синапсов). Я даже один из перлов процитирую:

"Реакции нервной системы на магнитотерапию наблюдаются на всех уровнях ее организации и при использовании различных магнитных полей и методов воздействия. Высокая чувствительность нервной ткани к магнитным полям объясняется тем, что нервная система человека – это единая электрическая сеть. Нервные импульсы имеют электрическую природу и генерируют электромагнитные колебания. Поскольку магнитные поля способны оказывать влияние на движение заряженных частиц, то следствием этого будет изменение функционального состояния нервной ткани" - ну так вот, разговор про колебания - это натягивание совы на глобус. Почему-то я всегда думал, что нейроны генерируют потенциалы действия за счет открытия и закрытия ионных каналов и, соответственно, втекающих и вытекающих ионных токов (какие какие там надо, кстати, напряжённости поля в ткани создать, что бы повлиять на движение заряженных ионов?). Пачки (последовательности) ПД - это не колебания ни разу. Подумаешь в этом процессе задействованы нейромедиаторы, рецепторы к оным, механизмы синтеза нейромедиаторов и их инактивации, дополнительные ионы Ca и т.д. и т.п. При этом при всей заявляемой высокой чувствительности НС как-то вот совсем не хочет реагировать на аппараты МРТ с индукцией 1.5-10 Тл (а тут про мТл рассказывают сказки) и не особо хорошо реагирует на локальное воздействие ТМС специальной конструкции достаточно мощное (вплоть до того, пока напряженности поля не хватит для запуска ПД в нервном волокне). И такие перлы там на каждом углу (покажу преподавателям на МФК - надеюсь кондратий их не хватит). Настоятельно рекомендую пойти изучить матчасть по основам медицинских дисциплин:

1. Физиология ЦНС: https://openedu.ru/course/msu/PCNS/
2. Нейрофизиология поведения: https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/
3. Биофизика: https://openedu.ru/course/msu/BIOPHY/
4. Медицинская биофизика: https://openedu.ru/course/msu/MEDBIO/
5. Введение в биологию клетки: https://openedu.ru/course/urfu/CELLBIO/
6. Общие вопросы пат.анатомии: https://openedu.ru/course/spbu/GENPAT/
7. Литературу по доказательной медицине, которую я приводил выше в обсуждении (могу ещё и учебников базовых пачку добавить по сопутствующим дисциплинам медицинским).

Особенно радует 4-я глава с ненавязчивой рекламой кучи аппаратов в которой засветился даже Алмаг, имеющий примерно 100% доказанную неэффективность в нормальных КИ.

"В США нормативы Управления по надзору за пищевыми продуктами и лекарственными препаратами (FDA) запрещают продажу и рекламу любых магнитотерапевтических продуктов как медицинских устройств, поскольку утверждения о лечебном эффекте таких устройств в США считаются необоснованными. В 2002 году в отчёте Национального научного фонда США магнитотерапия названа «полностью ненаучной». Американские медицинские специалисты называют магнитотерапию псевдонаучным методом, объяснения механизмов её действия — «фантастическими», и утверждают, что отсутствуют клинические доказательства её эффективности. В то же время ежегодные мировые обороты индустрии магнитотерапии превышают миллиард долларов, только в США — $300 млн." - вот это истинный ответ на вопрос почему это продвигается и рекламируется.
15.11.2020
Sobiratel_sxem
Andrey_B, облучение гамма-пушкой используется для уничтожения раковых клеток, например.
15.11.2020
BlackKilkennyCat
Да, ссылок в книжке действительно полтыщи. Только заметно одно нехилое но:
они все из одного, так сказать, региона. Поклонники манитотерапии трех стран снг ссылаются друг на друга.
15.11.2020
BlackKilkennyCat
опоздал с комментарием. Но два независимых замечания лишь подтверждают очевидность.
15.11.2020
eufs
Andrey_B, поля полям рознь. В зависимости от того зачем и что облучают. Вот там в книге (аппелирую к авторитетам) подробно расписаны все аспекты воздействия магнитного поля живые ткани вообще и на человеческий организм в частности. Как конкретно каждая система реагирует. С аналитическими выкладками, рекомендациями и ссылками. Там без заумных формул, вполне достаточно школьного образования. Моя статья как раз была призвана обратить внимание на то, что незаслуженно, но по объективным причинам, не популяризировано. Методика МТ изучена и давно применяется по всему миру. Некоторые просто не хотят вникать. И никакого тут шарлатанства нет.
15.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs, там написана полная чушь и дичь местами, которая не соответствует даже базовым медицинским представлениям о функционировании тканей и систем организма человека.

"С аналитическими выкладками" - чисто умозрительными, без подтверждения в РКИ должного уровня.

"рекомендациями и ссылками" - со ссылками на местные мурзилки в 80% случаев. Ни одного авторитетного источника там нет. А я ведь просил сразу не ссылаться на мурзилки типа вестника нижнего Урюпинска, но Вы мимо ушей пропустили это.

"Методика МТ изучена и давно применяется по всему миру" - постсоветские пространство - это не весь мир.

"Некоторые просто не хотят вникать" - вот именно, некоторые просто не хотят вникать даже в основы медицинских дисциплин, основы доказательной медицины и верят потом всякой подобной бездоказательной бредятине. И ещё и другим рекламируют с формулировкой "а мне помогло".

"Моя статья как раз была призвана обратить внимание на то, что незаслуженно, но по объективным причинам, не популяризировано." - вполне заслуженно, как и другие околонаучные методики из того же ряда - светотерапия, электрофорез, грязелечение, криотерапия и т.д. и т.п.
15.11.2020
BlackKilkennyCat
М-да...
15.11.2020
BlackKilkennyCat
невесомотерапия оказывается, ещё есть! лечение невесомостью... да уж. Истинно природная штука.
15.11.2020
eufs
Sobiratel_sxem, не видел ваш комментарий. Теперь увидел. С таким рвением и подходом вы можете оспорить и молекулярно-кинетическую теорию веществ. Поздравляю.

Я самоустраняюсь. Остальным я настоятельно рекомендую составить свое мнение. Потому как книгу писали и рецензировали люди с профильным медицинским образованием, уделившие теме половину сознательной жизни.
И ссылок там хватает и на научные труды и на международные издания.
Будьте здоровы.
15.11.2020
Andrey_B
eufs, ваша статья однозначно полезна, как и этот спор, тем что поднимая интерес к этой теме, вовлекают новых людей и стимулируют осмысление информации. И в этом процессе рано или поздно всплывет, бесполезно оно или нет. Не стоит вам особо защищать этот метод, защищайте прибор. Что касается книги, то тут даже без медицинских тонкостей подозрительно. Книга очень широко описывает все, касающееся магнитных полей, особенно в медицинской сфере, но об общеизвестном МРТ фактически не упоминают. Видимо, чтобы не ломать "картинку".
15.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs, с каким таким подходом? Нормальный как раз подход - была констатация отсутствия РКИ должного уровня, отсутствие реально авторитетных публикаций (помимо мурзилок, особенно за пределами постсоветского пространства), несоответствие заявляемых эффектов существующим научным (и в частности медицинским) данным, полное несоответствие требованиям к проведению КИ, запрет на рекламу и продажу от FDA, самоцитирование автора, перекрёстные ссылки друг на друга, возможно конфликт интересов, явное присутствие методик, признанных ненаучными и т.д. - ну это же такие мелочи, правда? Сколько мне нужно ещё найти нарушений и процитировать выдержек дабы показать кучу написанного там абсурда...

"Потому как книгу писали и рецензировали люди с профильным медицинским образованием" - да-да, про истину авторитета мы выше уже вели разговор. Примеров было много. Тоже люди были таки с профильным образованием и куда более известные, если уж снова про авторитетов вспомнили.

На этом мы с Вами и закончим, всё правильно т.к. это скатывается в банальную демагогию уже. А остальным всё же рекомендую придерживаться мнения специалистов доказательной медицины и РКИ должного уровня, опубликованных и проведённых как положено (а не опираться на местные мурзилки, в которых какую только дичь не публикуют - от этого может вполне зависеть ваша жизнь и ваше здоровье).
15.11.2020
igor48
Я вот никак не пойму, за что столько помоев на автора прибора для магнитотерапии. В статье предельно четко описана ситуация – был заказчик, был безумно дорогой прототип, была цель получить недорогую альтернативу за вменяемые деньги. Автор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ разработчиком методики, не продвигает ее в научных сообществах. Сделал, поделился, дал ссылки на литературу. Вроде все тут умные люди, умеющие мыслить и решать самостоятельно. Понравилось – можешь повторить, не понравилось – расслабься и продолжай пить пиво. Но нет! Всегда найдется товарищ, который считаем себя умнее всех, которому нужно все обосрать, за всех все решить и всем попытаться навязать свое железобетонное мнение.
15.11.2020
nds
Andrey_B, лечат и радиацией
Гуглите гамма нож к примеру.
А радоновые ванны не гуглите ибо их эффективность не доказана ))

15.11.2020
Sobiratel_sxem
igor48, отнюдь, вовсе не на автора и прибор, а только на методику и тот факт, что её эффективность строго не доказана. Вы считаете нормальным продвигать антинаучные идеи, методики и приборы и заявлять в статье что они что-то там лечат при этом? Вы поддерживаете откровенное мошенничество и введение в заблуждение окружающих? Хотите что бы Вас вместо нормальных лекарств лечили фуфломицинами с недоказанной эффективностью и безопасностью, а заодно и приборчиками аналогичными? - а это ведь составная часть всего этого бардака. И да, не своё мнение, а актуальный консенсус научного сообщества, который пытались оспорить публикациями в местным мурзилках...
15.11.2020
BlackKilkennyCat
igor48, Вы какую-то ерунду написали. Умные люди... допустим. И что это означает? Что разбираются в медицине? Я считаю себя умным, но мои познания ограничиваются умением наложить давящую повязку на шею, чтобы облегчить страдания от занозы в пальце.
И почему бы не найтись умному товарищу?
Это вполне нормально.
Ненормально воспринимать критичное отношение как попытку обосрать, решить и т. д.
Разве Sobiratel_sxem, Вам что-то навязывает? Продает? Убеждает?

Мне непонятна подобная обидчивость.
Как и рекомендации составить собственное мнение. Напоминает комментарии, часто встречающиеся в интернете, не содержащие ничего полезного, но зачем-то оканчивающиеся словами "Думайте сами".
Ну, подумаем. Аргументация, стиль изложения и проч. вызывают доверие словам Sobiratel_sxem, а не eufs. Разумеется, это моя оценка лишь здешней беседы, а не терапии, и тем более самого прибора.
Однако, не могу заметить, что неоднократно замечаю не совсем нормальную реакцию изготовителей подобных устройств.
Если бы мне подобное заказали (а мне заказывали, там вообще лечило магией), то если бы я и не отказался опять его делать, то в дальнейшем бы просто говорил: да фиг его знает, мож и полезное, сделал по ТЗ.
А если уж и пытался бы отстаивать, то изучил бы от и до принцип работы, провел бы исследования хоть на каком-то доступном уровне, и может не таким изящным слогом, и не ссылками на серьёзные издания, но хоть как-то аргументировал бы.
Почему-то, когда дело касается техники, то появляются цифры и формулы. А как чудодейственного прибора - так всё а-ля "знаю, что помогает, соседка сказала".

15.11.2020
BlackKilkennyCat
А Sobiratelю_sxem - спасибо. Интересно и в какой-то степени поучительно.
16.11.2020
eufs
BlackKilkennyCat, Я вполне аргументировал свою позицию в статье. Я действительно не медик. Привел ссылки откуда и что брал. И что? Все они оказались не те, и всю литературу, как выяснилось, писали лохи и шарлатаны, даром что с университетским образованием и со званиями профессоров, действительных членов Академии Наук. Там ведь все только гомеопатией занимаются. Как я могу противоречить умному товарищу, который, как никто, разбирается в теме. Поэтому я и рекомендовал наблюдателям спора самостоятельно попытаться разобраться в теме, потому как у меня аргументы закончились. Для умного товарища, как выяснилось, никто и ничто не является авторитетом. При такой позиции бесполезно продолжать беседу с какими либо аргументами, ведь так? А он отстоял свою позицию. Это заслуживает уважения. Я проиграл, я признаю.
16.11.2020
SmartCat
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
16.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs,

"Привел ссылки откуда и что брал" - Вы привели единственную книгу сомнительного качества с кучей вопросов к тому где, кто и как проводил КИ, где они опубликованы и т.д. - это всё было изложено. А Вы всё так же свято продолжаете апеллировать к авторитету, подвергаясь когнитивным искажениям и призывая к тому же и остальных. Так где те РКИ качественные, которыми Вы меня хотели завалить? Где хотя бы Ланцет, Nature, ВОЗ, Кохрейн и прочие подобные источники? Почему FDA, например, не в курсе? Почему за пределами постсоветского пространства не используется официально (а в США ещё и запрещено той же FDA)?

"Все они оказались не те" - что там не то с литературой в сей сомнительной книге я описал. 80% опубликовано 3 странами на постсоветстком пространстве в 2-х местных журналах сомнительного качества (с самоцитирование и цитированием массовым друг друга только) и совместно с ещё пачкой других околонаучных методик подобного рода (перечень которых я Вам тоже приводил). Я Вам не с пустого места предлагал тоже пойти взять пособие по основам доказательной медицины и почитать как это должно выглядеть, а не так, как Вам хотелось что бы оно выглядело.

"Для умного товарища, как выяснилось, никто и ничто не является авторитетом" - даю Вам второй шанс привести РКИ должного уровня, опубликованные в источниках про которые я Вам говорю с самого начала и где есть хоть какое-то рецензирование.

"как выяснилось, писали лохи и шарлатаны, даром что с университетским образованием и со званиями профессоров, действительных членов Академии Наук" - иногда просто стоит признать, что эти люди, включая тех самых академиков помимо научной деятельности умудряются параллельно нести антинаучную чепуху, а не слепо доверять истине авторитета - примеры подобного были, примеры приведены были (в т.ч. и из академии наук), но Вы искренно уверены что вот то были неправильные академики, а вот эти академики правильные. Хотя доказательная база ровно нулевая и ни одного РКИ в хоть сколько-то серьёзном издании не приведено ни Вами ни в списке литературы (зато приведён, например, патент по сохранению омагниченой воды методом замораживания для сохранения её структуры и свойств - сразу повеяло Жаком Бенвенистом откуда-то из далека). А Ваша риторика и подобные отмазки мне знакомы очень хорошо - сколько приходится общаться с "специалистами альтернативной медицины" и всегда одно и то же ровно (все они до этого были неправильные, а вот мы самые правильные. И плевать что у нас так же нет ни одной публикации в хоть сколько-то серьёзном издании. Дальше пойдет - нас не публикуют, нам затыкают рот, наука ангажирована, а в самом худшем случае - учёные скрывают...).

"Я действительно не медик" - но при этом Вы искренно продолжаете верить и утверждать, что всё то, что приведено в книге правда и истина в последней инстанции. Но при этом хоть какого-то критического анализа в отношении предоставленных данных не провели, как и что должно доказываться в научных исследованиях и как они должны быть построены не ознакомились, предложенную другую литературу примерно со 100% вероятностью и по доказательной медицине и по основам медицинских специальностей Вы тоже смотреть, конечно же, не будете. Ну да, зачем, целый же академик академии наук так сказал - значит точно правда (а все остальные академики академий наук и другие ученые просто неправильные). И уж никак не получается игнорировать очевидные вопросы и факты из первого абзаца, пример с МРТ и ТМС, скин-эффект, утверждение о необходимой напряженности поля в тканях для влияния на заряженные частицы и прочие подобные вещи... К специалистам, практикующим в работе методы доказательной медицины Вы вряд ли за консультацией тоже обратитесь (ну да, кто они такие с целыми академиками тягаться - сами себе пусть что-нибудь доказывают).

А всё что нужно - это научиться фильтровать литературу и уметь отличать низкопробную халтуру от нормальной научной литературы, а не вестись на истину авторитета (хотя бы задав себе один простой вопрос: если эта методика такая отличная, универсальна и обладает столькими полезными эффектами, то почему же авторы, целые академики ни разу не опубликовались ни в одном высокорейтинговом журнале, а публикуются в местных мурзилках и ссылаются на себя и друг друга по кругу... Ну и все остальные вопросы первого абзаца).
16.11.2020
Sobiratel_sxem
А для тех, кому лень искать самостоятельно, привожу ссылку на "Основы доказательной медицины": webirbis.kgmu.kz/irbis64r_11/books/Основы_доказательной_медицины_Гринхальт_Т.pdf
16.11.2020
igor48
Sobiratel_sxem, а вам не кажется, что радиолюбительский сайт - это не та площадка, где стоит с пеной у рта доказывать неэффективность лечебной методики. Вы бы уж лучше написали разгромную статью в каком либо научно-медицинском издании на тему "Да сколько же можно лечить неправильно". Все уже давно поняли, что ЭФФЕКТИВНОСТЬ НЕ ДОКАЗАНА. Зачем так страшно засирать весь сайт. BlackKilkennyCat, вот странно, вы априори высказались, что все мы тут в плане медицины люди недалекие, и только великий Sobiratel_sxem может нам всем помочь, направить нас на путь истинный... Хотя у него нет даже медицинского образования... По моему это вы ерунду написали.
16.11.2020
eufs
Sobiratel_sxem, Вот одно из первых что нашлось и только потому,что обещал:
http://medical-diss.com/medicina/impuls ... ishechnika кандидатская диссертация по теме МТ с клиническими испытаниями в трех группах 91 пациента.
Впрочем, я догадываюсь, что Вы ответите.
Кстати, есть и ссылки на ланцет и другие исследования. Но вот все...хватит.
16.11.2020
Sobiratel_sxem
igor48, Вы так и не ответили на мой вопрос т.е. Вы считаете нормальным поддерживать и продвигать всевозможные методики с недоказанной эффективностью и пропагандировать лечение подобным лишь только потому что это радиолюбительский сайт? А давайте педофилию будем продвигать или массовый геноцид? - ну а что, сайт-то не по уголовному праву... Железная, конечно, логика (а чего потом удивляться тогда, что люди верят во всякую чушь и продвигают её дальше)... Впрочем тот факт что полноценного медицинского образования у меня не мешает вовсе посмотреть официальную позицию научного сообщества в разных странах по этому вопросу и задать очень очевидные вопросы к качеству представленного материала и явным не стыковкам. И если уж строго, то таки отдельные дисциплины таки мной были изучены полноценно на том же биофаке


eufs, отлично, а можно полную ссылочку ещё раз - часть ссылки съелась при размещении (надеюсь в ней я всё же найду ссылки на нормальные РКИ в обзорной части, а не мурзилки, как в предыдущем источнике. А то тут недавно в РУДН тоже диссертацию защитили по Гомеопатии: http://dissovet.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=48&mod=dis&dis_id=2845 , но более научной, как ни странно, она не стала от этого. Мало того, отзывы на диссертацию были написаны в т.ч. членами комиссии РАН по борьбе с лженаукой - Александровым, а заодно Панчиным и Гельфандом со всеми необходимыми ссылками - крайне рекомендую к прочтению. Заодно крайне рекомендую оценить ту ерунду, которая написана в официальных отзывах - тоже очень даже показательно).


Так же для интересующихся приведу ссылку на сайт Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. В публикуемых бюллетенях много чего интересного есть: http://klnran.ru/bulletin/
16.11.2020
Sobiratel_sxem
***igor48, Впрочем тот факт что полноценного медицинского образования у меня нет - это не мешает вовсе посмотреть официальную позицию научного сообщества в разных странах по этому вопросу (я её озвучил, кстати, и ссылки привел на литературу, основанную на РКИ нормальных) и задать очень очевидные вопросы к качеству представленного материала и явным не стыковкам в оном. И если уж строго, то таки отдельные дисциплины (особо меня интересующие) таки мной были изучены полноценно на том же биофаке МГУ. Или может Вы ответите мне на вопросы, неоднократно тут озвученные в т.ч. несколькими постами Выше? Вы видимо считаете себя умнее, чем эксперты FDA, да?
16.11.2020
igor48
Sobiratel_sxem, я не поддерживаю продвижение никаких лечебных методик на радиолюбительском сайте, а равно как и их оспаривание. ЭТО НЕ ТА ПЛОЩАДКА. Попытайтесь наконец понять , что статья написана для тех, кто по каким либо соображениям хотел испытать на себе аппарат типа "СЕТА-Д", но оригинал кажется ему неадекватно дорогим. И абсолютно не ваше дело, что движет этими людьми. Что касается меня, то я не планировал использовать данный аппарат. Я тоже немного скептически смотрю на эту методику. С чего вы взяли, что я считаю себя умнее научного сообщества? Это плод вашего воображения. Но я привык думать и принимать решения САМОСТОЯТЕЛЬНО. И меня просто корежит, когда кто-то изо всех сил пытается навязать всем свое мнение, абсолютно не пытаясь вникнуть в то, что ему говорят, при этом явно считая других глупее себя.
16.11.2020
BlackKilkennyCat
Ну вот, детский сад проснулся.
16.11.2020
BlackKilkennyCat
Школа а-ля igor48:
- Дети, наша планета имеет форму, близкую к шарообразной. Но я ни в коем случае не навязываю вам своё мнение, думайте САМОСТОЯТЕЛЬНО и принимайте решение о форме сами, ведь у вас достаточно для этого фундаментальных знаний, и вы уж точно не глупее меня.
16.11.2020
igor48
Так я именно про это и говорю все время. Сами себя назначили учителями и изо всех сил пытаетесь всех вразумить. Просто мания величия какая то... А школа находится на соседней улице. Вам туда.
16.11.2020
Sobiratel_sxem
igor48,

"что статья написана для тех, кто по каким либо соображениям хотел испытать на себе аппарат типа "СЕТА-Д"" - ну вот и нужно было описывать конструкцию самого прибора, а не его якобы лечебные эффекты и указывать что им что-то лечат и т.д., а первая четверть (если не треть) статьи посвящена именно этому. Вполне хватило бы указать что существует подобная физиотерапевтическая методика, занимались ей те-то и те-то, а вот так может выглядеть прибор для осуществления такой процедуры. Всё, ничего больше не нужно и никаких бы вопросов даже не возникло ни у кого.

"И абсолютно не ваше дело, что движет этими людьми." - мне совершенно пофиг кто и что делает У СЕБЯ ДОМА, хоть на голове пусть стоят сутками из каких-то личных соображений. Вообще всё равно.

"И меня просто корежит, когда кто-то изо всех сил пытается навязать всем свое мнение, абсолютно не пытаясь вникнуть в то, что ему говорят, при этом явно считая других глупее себя" - а от мракобесов Вас не корёжит, когда они пытаются Вам и Вашим близким продать чудо-таблетки, которые лечат от всех болезней, но при этом не имеют действующего вещества? Или Вас не корёжит когда Вас будут "лечить" по неработающим методикам и протоколам? Вас не корёжит, что в академии наук есть целые член-корреспонденты, продвигающие гомеопатию? и т.д. - а ведь должно. Так есть и будет, пока такая явная (и скрытая тоже) реклама и пропаганда (умышленная и по незнанию) подобного будет болтаться на каждом столбе - на непрофильных и профильных сайтах, в СМИ, в виде различных объявлений; пока не будет проводиться полноценная популяризация массовая различных научных знаний (с этим у нас совсем печаль... хороших популяризаторов ещё поискать нужно). А нормальным медикам потом дополнительно пострадавший подобный контингент лечить приходится в куда более тяжелом состоянии, чем могло быть изначально (по разными причинам) - поэтому смотреть нужно немного дальше собственного носа.

"Но я привык думать и принимать решения САМОСТОЯТЕЛЬНО" - так принимайте, кто Вам не даёт. Это Ваше право и Ваш выбор. Окружающим о нём знать нет никакой необходимости. Ответственность за Ваш личный выбор полностью на Вас. Но вопрос тут не в этом. В любом случае не получится быть экспертом или специалистом во всех областях науки и техники, даже на базовом уровне. И неплохо бы уметь отличать качественную литературу от низкопробной халтуры, хороших специалистов в разных областях от плохих. Что бы не тратить своё время, силы, деньги, а иногда и здоровье за зря.
17.11.2020
eufs
http://medical-diss.com/medicina/impulsnaya-magnitoterapiya-v-kompleksnom-lechenii-bolnyh-s-sindromom-razdrazhennogo-kishechnika

Sobiratel_sxem, вот вы развели срач в комментариях, а ответьте на простые вопросы по пунктам, как у вас хорошо получается
1. В СССР выпускались аппараты серии Градиент, Каскад, Алимп, Полюс, АМТ ?
Для какой терапии? Разработаны и допущены к применению они тоже лженаучными засранцами?

2. https://pemfcomplete.com/pemf-vs-pemft/ чей сайт и чем лечат?

3.https://en.wikipedia.org/wiki/Pulsed_electromagnetic_field_therapy а как вам это? и что по поводу FDA там есть?

Может хватит?
17.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs,

"В СССР выпускались аппараты серии Градиент, Каскад, Алимп, Полюс, АМТ " ... и прочая подобная дребедень... - Вам ещё раз напомнить про Лысенковщину в СССР? Или напомнить про исследование экстрасенсорики (про Вангу, Нинель Кулагину, про то как Бехтерева признавала возможность прямого виденья и прочие экстрасенсорные способности), про евгенику, или напомнить про ещё пачку псевдонаук, которые существовали и очень долгое время развивались в СССР? Если забыли, то несколько постов назад отмотайте и перечитайте - я приводил обширный перечень общепризнанного Советского мракобесия (которым занимались вполне себе серьезные ученые, включая АН). А посему оставьте свои апелляции к авторитету себе и забудьте про них как про страшный сон. А чего не апеллируете сразу к 17 веку или 15 веку? Чего мелочиться-то, жгите! - там вообще кровопусканием всё подряд лечили (и оно при этом было вполне научно обосновано на том момент!) и народ ещё и умудрялся после этого как-то выживать. Давайте сразу вернёмся к лечению всех болезней кровопусканием... ...ну или радием, например... Только вот дело в том, что с 50-80-х годов наука и медицина "немного" так ушла вперед, появились новые методики и оборудование для исследований, появилась куча технологий и возможностей посмотреть на то, о чём ученые раньше и мечтать даже не могли. Ну так вот, когда с новыми знаниями, опытом, оборудованием и строгим подходом к методологии проведения РКИ подошли к этим лечебным процедурам, то оказалось что многие из них что мёртвому припарка (та же ситуация постигла и некоторые лекарственные средства), а умозрительные заключения несколько в живом организме не работают часто (потом так же оказалось с переносимостью экспериментов с животных на человека, с клеточных линий на человека и т.д.). И это было не только в нашей стране - всё это прошли и США и Великобритания и Европейские страны. Только у них это всё началось годах в 80-х, а у нас становление доказательной медицины идет сейчас. Вот Вам для общего развития (много интересного узнаете и об истории медицины и о том, как должны выглядеть РКИ):


1. https://youtu.be/tIBZsCnwtJQ
2. https://youtu.be/lgWSNwySZTY
3. https://youtu.be/WD4Ks5-O59Q
4. https://youtu.be/M_VCeRAQQWI
5. https://youtu.be/JMp-NtJCCLY


"https://en.wikipedia.org/wiki/Pulsed_electromagnetic_field_therapy" - википедия? Серьезно? До этого хотя бы мурзилки были, а сейчас уже и до википедии скатились... Ну если уж Вы сослались на англоязычную википедию, то там чёрным по белому написано: "Несмотря на то, что PEMF-терапия даёт некоторые преимущества при лечении переломов (НЕ ЛЕЧИТ ПЕРЕЛОМЫ, а даёт некоторые преимущества ПРИ ЛЕЧЕНИИ переломов) доказательства НЕУБЕДИТЕЛЬНЫ и НЕДОСТАТОЧНЫ для клинической практики. PEMF обычно НЕ ВХОДИТ в число рекомендация для лечения костных и костно-хрящевых дефектов"! - других применений там не упоминается (есть пара предположений, но без доказательной базы в т.ч. относительно депрессии и есть пара упоминаний разрешений для вполне чёткого и узкого применения). А ещё есть ссылка на метаанализ: https://www.oarsijournal.com/article/S1063-4584(13)00851-0/fulltext (Вывод: "Our results suggest that low frequency (≤100 Hz) pulsed subsensory threshold electrical stimulation produced either through PEMF/PES vs sham PEMF/PES is effective in improving physical function but not pain intensity at treatment completion in adults with knee OA blinded to treatment. We cannot give a conclusion about the effect of this treatment on the secondary outcomes due to the small numbers of studies that reported them. PEMF/PES is associated with few, self-limited adverse events such as skin rash. More studies are needed to confirm and extend the findings of this systematic review." - сами переведёте или мне перевести о там насколько данные скудны и что по ним нельзя никаких выводов сделать из-за недостаточности предоставленных исследований?)

"https://pemfcomplete.com/pemf-vs-pemft/" - обычная контора по разведению доверчивых граждан, коих можно перечислять чуть дольше, чем бесконечно. Могу Вас ссылок на клиники гомеопатов, остеопатов, хиропрактиков, ТКМ-щиков и т.д. накидать. Хотите отечественных, а хотите иностранных. Кстати, в ветеринарии мракобесия не меньше ничем (например, есть ветеринарная гомеопатия и акупунктура)...

"http://medical-diss.com/medicina/impulsnaya-magnitoterapiya-v-kompleksnom-lechenii-bolnyh-s-sindromom-razdrazhennogo-kishechnika" - Вы сами-то источники, приведённые в списке литературы видели (особенно место их публикации)... Форум Здравница-2010! - авторитетненько... Вас даже не смутило, что подавляющее большинство представленной в авториферате литературы (опубликованной якобы авторами по результатам работы) идет под несколькими фамилиями: Гусакова, Луферова, Кончугова, Сусляк, Котенко в разных вариациях. А, ну т.е снова самоцитирование и взаимное цитирование друг друга. Минимум 80% источников не имеют никакого отношения к научным публикациям и РКИ... Там даже БРТ в списке литературы упоминается... Ну так вот Вам по БРТ: https://www.popmech.ru/science/9700-gadanie-po-rezonansu-biorezonansnaya-diagnostika/

"Может хватит?" - вот и я не пойму для чего Вы продолжаете себя всё сильнее закапывать попытками оправдаться, вместо того, что бы пойти хотя бы предложенную матчасть почитать. С каждым ответом всё сильнее и сильнее...
17.11.2020
Sobiratel_sxem
И в дополнение вот Вам несколько Кохрейновских обзоров разных периодов (надеюсь не нужно объяснять что это такое?):

1. https://www.cochrane.org/CD004251/BACK_electrotherapy-for-neck-pain
2. https://www.cochrane.org/CD012225/MUSKEL_electrotherapy-modalities-rotator-cuff-disease
3. https://www.cochrane.org/CD011324/MUSKEL_electrotherapy-modalities-for-adhesive-capsulitis-frozen-shoulder
4. https://www.cochrane.org/CD003324/MUSKINJ_rehabilitation-part-treatment-adults-broken-wrist

Выводы о качестве данных (и проведённых исследований) и о том, что могут наблюдаться отдельные эффекты вроде уменьшения боли (а я отдельные эффекты возможные, связанные с тем же нагревом и улучшением микроциркуляции и не отрицал изначально) говорят сами за себя...
17.11.2020
eufs
Медицина СССР вам не авторитет, американская клиника тоже, кандидатская работа вообще глупость. Про википедию и таки разрешенный метод PEFM FDA промолчу. Продолжайте. Все. Теперь точно.
17.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs, а сейчас будет пост с применением Вашей же аргументации:

- про истину авторитета и авторитет истины я Вам уже Выше писал (с достаточно яркими примерами из той же медицины и АН СССР, но что-то Вы всё остальное автоматически признавать не кинулись. Что за двойные стандарты?)

- недостатки приведённых Вами источников я тоже указал. Если для Вас источник вроде "Форум Здравница-2010" и ссылки на БРТ авторитетны, то нам, действительно, разговаривать не о чем.

- "американская клиника тоже" - ну и что что клиника американсакая? Это что автоматически делает её какой-то особенной? Или в США мракобесия нет? А если я на американскую клинику гомеопатов ссылку дам, то Вы признаете что гомеопатия таки лечит? Или на клинику хиропрактиков американскую... Ну что за детский сад в самом-то деле (представьте Вас бы так адвокат в суде защищал - супер было бы да?)

- кандидатская работа вообще глупость (помнится буквально вчера я приводил кандидатскую работу по гомеопатии... Ну что, признаем гомеопатию действенным лекарственным средством по заявленным показаниям?).

"Про википедию и таки разрешенный метод PEFM FDA промолчу" - ну так для чего он там "разрешен" и что там сказано про качество и достаточность данных? Для каких-каких применений? Что в выводе представленного там же метаализа про качество сказано? Видите только то, что хотите видеть, а остальное не заметили. Хорошо, я готов признать что PEFM условно-разрешён FDA для крайне узкой области применений, связанных с костно-мышечной системой. А на этом и все. Ну если Вы так любите википедию, то вот Вам про магнитотерапию статическими магнитными полями: https://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитотерапия_(статическое_поле)

Ну и если уж разговор о качестве источников пошел, то мной приведены ссылки на Кохрейновские обзоры, метаанализы, академические лекции и литературу, основанную на доказательной медицине. А у Вас приведены ссылки на википедию, одну кандидатскую и книгу под эгидой АН (с указанными очевидными косяками на качество исходных данных)... Вы знаете, я обзору Кохрейна верю таки больше, чем сомнительной кандидатской и представленной там "авторитетной" литературой из разряда Форум Здравница-2010...
17.11.2020
SmartCat
Верю...не верю, развели тут срач, панимашь! Вот анекдот в тему

Мужик попал в ад. Люди в смоле кипят, на сковородах жарятся, а ему еще и предлагают: мол, выбирай...
Тот взмолился: "Дайте осмотреться". Ходит, вдруг видит - пальмочки, столики, люди пиво пьют. Он подсел: "А можно пивка?" - "Пожалуйста". - "А рыбку?" - "Конечно".- "А водочкой запить?" ...Сидит, блаженствует: "А это правда ад?"- "Ад". - "А тот, со сковородками?"- "Тоже ад.Но для тех, кто верит".

Sobiratel_sxem, верите вы в какие-то обзоры, мракобесие СССР и 100500 мильёнов замученных кровавой гэбней - на здоровье. Только не надо других в свою веру тащить. У нас как бы свобода вероисповедания. Здесь люди взрослые и грамотные, сами разберутся.
17.11.2020
Sobiratel_sxem
SmartCat,

"Только не надо других в свою веру тащить" - а не надо просто заниматься продвижением методик с недоказанной эффективностью и всё будет нормально. Посмотрите внимательно начало ветки, мой первый комментарий и ответ eufs, на него. Не я заявлял в статье что эта методика работает и что ей якобы что-то лечат. Бремя доказательства лежит на доказывающем.

"Здесь люди взрослые и грамотные, сами разберутся." - я вижу как взрослые люди апеллируют исключительно к википедии, авторитету и паре источников сомнительного качества, противореча себе же в итоге избирательно. Но как дошло до более и менее серьезной литературы и разбора полетов и нестыковок - так ты сам дурак и ничего не понимаешь, нашёлся тут самый умный - проходи мимо. Правда вот доказательная медицина и наука так не работают. Все необходимые ссылки для полноценного изучения и матчасти и мнения научного сообщества по этим вопросам мной были приведены. Ну так разберитесь для начала и изучите, ну хотя бы "Основы доказательной медицины": webirbis.kgmu.kz/irbis64r_11/books/Основы_доказательной_медицины_Гринхальт_Т.pdf - ну нельзя же в самом деле верить всему подряд что предлагают без разбора и совсем не уметь фильтровать литературу и оценивать её уровень...

2100500 мильёнов замученных кровавой гэбней" - оставьте, пожалуйста, свои фантазии при себе ))))))

"мракобесие СССР" - будите отрицать тоже, что в СССР (впрочем и других странах) не было приведённых мной выше примеров? Не стоит, не зарывайте себя следом за eufs.
17.11.2020
Sobiratel_sxem
Короче, делайте что хотите, хоть .... обмазывайтесь - я свою точку зрения высказал и необходимую литературу привел. Кто захочет изучит и разберётся со всем. На это уйдёт время, но оно того действительно стоит ))))
17.11.2020
BlackKilkennyCat
Sobiratel_sxem в любом случае, это было не бессмысленно. Может, кто-то прочтет, и даже если и приложит пару магнитиков к больному месту, то всё-таки задумается и сходит на всякий случай к врачу.
Ну а фанатично верящим во всё и вся хочу напомнить: наука предполагает возможность ошибки и отрицательного результата. Если она подобного не предполагает, то это не наука. В частности, если не предполагать, что магнитотерапия может оказаться бесполезна - рассуждения об этом ненаучны.
18.11.2020
eufs
В виде послесловия к статье.
Когда писал статью, спинным мозгом, даже чуть пониже, чувствовал же. Даже вначале указал про это...
И таки да! Нашелся. Нашелся эксперт!
Размотал таки шланг от осенизатора!
И понеслась - фуфломицины, гомеопатия, шарлатаны, кровепускание, тра-ля-ля...
А я вдвойне лох. Во первых чувствам недоверил, во-вторых ввязался в дискуссию по теме, в которой я действительно не силен.
А по сути, в чем я не прав? Ко мне обратился уважаемый человек, говорит, мол посмотри, можешь такое соорудить?
Я начал смотреть,туда-сюда. Да есть, да лечат, да отзывы неплохие. Поискал литературу, посмотрел что есть. Нашел самую подходящую книгу- Беларусской Академии Наук. Прочитал то,что касается технической части. Посмотрел что делали в СССР, посмотрел что делается сейчас. Где применяется. Достал инструкцию на СЕТА-Д, как прототип. И для меня этого было достаточно, чтобы взяться за работу.
Сделал. Опробовали. Доработал. Отдал.
Кстати, денег не брал. С медициной надо дружить.
Думаю, поделюсь. Котам будет интересно.
Потом, как учили: 1.Почему 2.Зачем 3.Достоинства 4.Недостатки 5.Железная часть 6.Программная часть 7.Конструкция.
(остальным, кстати, рекомендую)
И хрен меня дернул в части ЗАЧЕМ цитировать книгу и инструкцию...А как надо было?
И вот пришел хвататель за язык...
Друзья, давайте его пошлем... В суд США например. Там полно, да и не только там, где успешно применяют ВИМТ (PEFM). Пусть подаст иск в правовом государстве на лженаучную методику и вред для людей. Пусть докажет где положено свою правоту и достойным оппонентам. Заработает кучу денег заодно и предоставит сюда решение суда. Это будет процесс века! Или, например, пойдет в ближайшую поликлинику в физкабинет и разобъет молотком аппараты МТ. Наверняка они там есть (потому как были повсеместно в СССР)и были в поле доказательной медицины в Союзе. И покажет осколки прилюдно. Борец за доказательную медицину. А здесь, я считаю, не место подобному срачу, выпячиванию авторитетом по теме выходящей за рамки технического радиолюбительского сайта. Спасибо за поддержкуigor48, за интерес к происходящему BlackKilkennyCat, всем не указанным, тоже спасибо.
На сим откланиваюсь.
18.11.2020
Sobiratel_sxem
eufs,

"Друзья, давайте его пошлем" - а давайте мы Вас пошлем... матчасть почитать, например, ну хотя бы выше приведённую. Ну хотя бы немножко и в общем виде.

"на лженаучную методику и вред для людей" - отсутствие доказанной эффективности не равно присутствию доказанного вреда. Не нарушайте правила логики. А-то получится пример из оперы: "всё что у Вас есть Вы не теряли. Рога Вы не теряли. Значит у Вас есть рога". А если бы Вы ознакомились с представленной ещё в самом начале литературой, то знали бы насчёт судебных процессов между фарм.компаниями и регулятором в том же США. И некоторые из этих процессов идут годами (и достаточно скандальны, кстати). И если уж на то пошло, то я ещё в самом начале говорил, что отдельные эффекты от применения могут иметь место быть и я где-то и в чём-то могу тоже ошибаться (Вы знаете к каким конкретно заявлениям я прицепился и с чем не согласился - не передёргивайте. Так же я неоднократно повторял какие источники информации и какого уровня меня устроят вполне - Ланцет, Природа, Кохрейн и т.д. с хоть каким-то более и менее нормальным и адекватным рицензированием... В итоге сам же и пошёл искать в Кохрейновскую библиотеку суммарные обзоры по теме).

"И для меня этого было достаточно, чтобы взяться за работу." - я или кто-то другой в данной ветке хоть слово высказали относительно технической части разве? Хоть кто-то что-то насчёт схемы и конструкции непосредственно сказал? - вроде как нет, не было подобного. Поэтому именно по технической части обиды и претензии совершенно непонятны.

"Там полно, да и не только там, где успешно применяют ВИМТ (PEFM)" - ага, как и гомеопатию, например, или углоукалывание (история с проверкой эффективности иглоукалывания и постановке корректного эксперимента, который мог бы отсечь другие влияющие факторы - это отдельная, крайне интересная история). Тоже применяют, вполне успешно (в т.ч. в ветеринарии). И даже диссертации защищают (я приводил таки). Правда эффективность это не доказывает. Снова тот же детский сад.

"Или, например, пойдет в ближайшую поликлинику в физкабинет и разобъет молотком аппараты МТ" - любой каприз за Ваши деньги )))) Мне, кстати, подобную дичь не выписывают в качестве терапии (даже в частных клиниках) стоит только услышать о месте работы, что несколько показательно тоже (хотя травмы бывали и с разрывами связок в т.ч. и другие подобные). Но, личный опыт не научен и статистически не достоверен и я это прекрасно понимаю и к нему не апеллирую.

"и были в поле доказательной медицины в Союзе" - как и ещё много чего в т.ч. сомнительного (о чём я тоже упоминал, кстати. И Вашу же логику демонстрировал по отношению к оному). Но медицина и наука на месте не стоят, а продолжают развиваться - появляются новые методы контроля, более чёткие протоколы исследований, новое аналитическое и прочее оборудование, появляются новые фундаментальные знания. И в свете этого всего очень многие вещи в медицине были в последние лет 30 очень сильно пересмотрены (там по некоторым дисциплинам можно каждые 5 лет новый учебник писать - настолько быстро они развиваются и скачут вперёд. Посмотрите хотя бы как за 30 лет последних шагнула вперёд лабораторная диагностика). Когда-то и кровопускание было вполне в поле научно-обоснованной медицины - да много чего было. Но это ведь не значит что всё это непогрешимо. Что-то в свете новых знаний и исследований сохранилось и было подтверждено, а что-то, к сожалению (или счастью) - ушло в прошлое - это нормально совершенно. Наука именно так и работает.

"Борец за доказательную медицину" - и против мракобесия всевозможного ещё. Ну если Вам лично нравится лечиться по протоколам с недоказанной эффективностью и неработающими лекарствами (фуфломицинами) - пожалуйста. Я с этим категорически не согласен. Как минимум иметь лишние денежные траты (за счет покупки банально не работающих препаратов и процедур), а как максимум наносить очевидный вред здоровью различными путями считаю категорически неприемлемым (тут далеко ходить не надо, те кто умудрился заболеть ближе к началу текущей пандемии отлично на себе успели испытать всю прелесть КИ - когда начали в стационаре назначать для пробы всё, что хоть как-то может в теории работать. Что там только не проверяли - большинство с треском провалилось. Но определённый процент пациентов успел отхватить побочку такой терапии... - тоже показательная ситуация, кстати).

"А здесь, я считаю, не место подобному срачу, выпячиванию авторитетом по теме выходящей за рамки технического радиолюбительского сайта" - а я тоже так считаю. Правда это касается и содержания статей заодно. Вы же больше всех к авторитету при этом и апеллировали, начиная с АН.

А сказали бы изначально что не в теме медицинского применения и основываетесь только на данных из книги АН - дальнейших вопросов бы даже и не последовало...
18.11.2020
ARV
эх... если рассуждать, как ув. Sobiratel_sxem, то в настоящее время в медицине вобще нет ни одного доказаного метода лечения... и вообще, единственно доказанное эффективное лечение - только хирургия, а остальное - шарлатанство. виданное ли дело: почти 100 лет использовали аспирин, - бац! выяснилось, что это отрава, зло и парацетомол наше всё. не успели привыкнуть к парацетомолу, как выяснилось, что он печень садит, а наше все - ибупрофен. и это я только о примитивных жаропонижающих/обезболивающих пример привел. а ведь каждый препарат проходил множество исследований, допусков и т.п.
я потерял нить, что такое РКН, но наверняка и для аспирина, и для парацетомола, и для ибупрофена (кстати, недавно выяснилось, что... ну вы понели) эти самые РКН были провдены, ведь это признанные всемирно лекарства... и подиж ты - какой облом: как только рынок насыщается каким-то препаратом, как тут же появляется новый, а старый предаётся анафеме! казалось бы, при чем тут бизнес?
18.11.2020
nds
ARV, от того что у лекарств с доказанной эффективностью находятся побочные эффекты менее доказанными они становятся. Все остальное хренов маркетинг.
18.11.2020
SmartCat
Фармация по доходности занимает, кажется, 2 или 3 место после наркоторговли (или даже наоборот?). И вы уверены, что все эти обзоры и исследования пишутся честно? Там все продано и куплено, как спонсор скажет, такие и результаты будут в "высокорейтинговых" изданиях. И если какакя-то методика лечения грозит снижением доходов фармкомпаний, ее обгадят с ног до головы и запретят.
18.11.2020
Sobiratel_sxem
ARV,

РКИ - это рандомизированные клинические исследования
КИ - клинические исследования.

у этих лекарств не только была доказана эффективность в РКИ (несмотря на то, что механизм действия аспирина очень долго не могли выяснить, а механизм действия парацетамола полноценно до сих пор не ясен), но и было получено несколько Нобелевских премий в области физиологии и медицины за попутные исследования. Механизм действия на мишени и распределение мишеней в организме таково, что достоверно работающего лекарства без побочного действия не бывает, а вот наоборот вполне - когда основной эффект и есть побочный... И если лекарство заявляется как не имеющее побочек, то это должно насторожить уже - значит там либо нет действующего вещества либо оно крайне плохо исследовано.

Ну, взять те же НПВС - у них механизм действия у всех один (в целом) - они подавляют не селективно фермент ЦОГ (циклооксигеназу, коих в организме 2 основные изоформы: ЦОГ-1 и ЦОГ-2 - кстати, за этот механизм как раз была получена одна из Нобелевских премий). Ну вот одна из этих изоформ как раз отвечает за развитие воспалительного процесса через каскад реакций, а вторая задействована в выработке защитной слизи ЖКТ (имеющей щелочную реакцию). Подавляя обе формы без разбора получаем сразу и противовоспалительный эффект и побочку в виде возможного развития язвы (и без разницы в таблетках, инъекциях или свечах они применяются при этом). Соответственно насколько сильно подавляется препаратом та или иная форма получаем соотношение полезного и побочного действия. Вопрос тут основной в том, что эти показатели вероятностные т.е. побочное действие разовьётся с какой-то вероятностью (которая, собственно, указывается в инструкции по результатам исследования в т.ч. по результату постмаркетинговой фазы). Это основная побочка. А дополнительная уже будет связана с прямой токсичностью либо самого вещества либо его метаболитов (летальный синтез). И эти побочки тоже с какой-то вероятностью встречаются. Теперь помножим это на бесконтрольное применение этих препаратов и несоблюдение дозировок - результат очевиден.

"а старый предаётся анафеме" - Среди НПВС/анальгетиков практически все препараты используются достаточно давно, из новых появилось не много, а из старых ушло из применения в общем-то тоже. Пытались вывести на рынок новое семейство, которое бы не имело основной побочки НПВС, связанной с механизмом действия - не прокатило, было много побочек со стороны сердечно-сосудистой системы и в итоге препараты были отозваны с рынка... А что сделать, не удается сразу всё выяснить, просчитать и проверить (уж слишком сложны процессы в организме даже на уровне одной клетки, не говоря о всём организме). Вот, для примера, биохимические карты важнейших процессов (упрощенные - предлагаю просто масштабность оценить): http://dytiscience.narod.ru/Chemistry/Metabolic_maps.htm .Поэтому сейчас ооочень активно развиваться начало компьютерное моделирование подобных процессов на суперкомпьютерах, а так же системы "орган на чипе", что должно поуменьшить риск непредсказуемой неожиданной побочки...

А про бизнес, ну не зря я ведь говорил, что фармацевтический бизнес - это сначала бизнес, а потом фармацевтический.
18.11.2020
Sobiratel_sxem
SmartCat, ну наконец-то хоть кто-то заметил и ещё раз обратил внимание на то, что фармацевтический - это ещё и бизнес, точнее прежде всего бизнес, а потом фармацевтический. Ну так по этой причине и не следует слепо доверять полутора исследованиям (особенно проведённые только в одной компании с конфликтом интересов), пока не накопится определённый массив данных, пока исследования не будут воспроизведены другими исследовательскими группами (желательно ещё и в разных странах) и сопоставлены в т.ч. в реальной клинической практике с объективным наблюдением. Только после этого можно делать хоть какие-то выводы по тому или иному лекарству или методике. К тому же для выявления некоторых отдалённых побочек, особенно редких, нужно время - много времени. А прецеденты с отдельными компаниями были, кстати, громкие. Не зря я приводил книгу: "Бен Голдакр: Плохие лекарства. Как фармацевтические компании вводят нас в заблуждение" - вот она как раз этой проблеме и посвящена.
18.11.2020
BlackKilkennyCat
ARV, чей-то вдруг хирургия особняком? Она тоже не доказательная, пример тому предания о вырастании новых голов взамен отрубленных.
Так что, пока организм жив, существует вероятность, что отрезанное хирургом снова отрастёт, а приращённое - отвалится
18.11.2020
Sobiratel_sxem
BlackKilkennyCat, с хирургией тоже много интересного было. Например, одно время проводили плановое удаление аппендикса поголовно. Ну или превентивное удаление молочных желёз при мутации в генах BRCA1 и BRCA2 т.к. данные мутации повышают риск развития рака груди (кстати, тоже Нобелевская премия по физиологии и медицине). Ну или артроскопия коленного сустава при остеоартрозе вполне себе сравнивалась с ложной операцией (делали только надрез под наркозом и зашивали). Это из того что вспомнилось с ходу.
18.11.2020
ARV
хирургия особнком, потому что там 100% доказуемый результат ВСЕГДА. в случае лекарств можно сказать "не подествовало" или "подействовало не так" или еще что-то... сказать "не отрезал", размахивая отрезанной конечностью, например, невозможно. раз отрезал - так отрезал, никаких вариантов.
18.11.2020
Sobiratel_sxem
ARV, просто в хирургии чаще всего проще поставить эксперимент, сам эксперимент проще и число влияющих факторов много меньше и результат нагляднее обычно, чем в фарме.

Ну вот простой случай: нужно ли рутинно удалять поголовно аппендикс для исключения случаев острого аппендицита, перитонита и сопутствующих осложнений (повышенной летальности, например). Или всё же польза предполагаемая такой плановой поголовной операции не перевесит побочные эффекты самой операции и её последствий. Ответ не особо очевиден и лежит при этом вполне в поле хирургии. А ведь тут ещё нужно квалификации самого хирурга как-то учесть, например.

Всё же хирургия не ограничивается только лишь ампутацией чего-либо ))))))
18.11.2020
ARV
при любом раскладе в медицине только хирургия дает гарантированный результат, повторяемый и предсказуемый. повторяю: если диагностика подвела или пьяный хирург - это не вопрос хирургии, как медицинской дисциплины. в хирургии вся апробация сводится к технологии манипуляций за редким исключением.
18.11.2020
ARV
разумеется, паталогическая анатомия еще лучше в плане предсказуемости результата... но там нет лечебного эффекта :)
18.11.2020
Sobiratel_sxem
ARV, ага, не зря патологоанатом - это врач, который знает и умеет все, но уже поздно :-))))
18.11.2020
Sobiratel_sxem
Кстати, по современным нейроинтерфейсам и некоторым связанным вопросам, включая реально работающую стимуляцию, активно применяемую в медицине, можно посмотреть тут: https://youtu.be/qD0tiwKfGB8 (с 1.09 непосредственно по теме).
19.11.2020
BlackKilkennyCat
А вот с аппендиксом интересно, могут ли прогнозировать риск? Например, ухожу в море на яхте, надолго.
19.11.2020
ARV
вырезайте аппендикс перед уходом :)))
19.11.2020
Sobiratel_sxem
BlackKilkennyCat, чисто статистически только (т.е. с какой-то вероятностью при тех или иных условиях). Но статистика ничего не говорит о конкретном исходе у конкретного человека (т.е. не получится предсказать, что, например, точно воспалится аппендикс через месяц, ну или через год).

ARV, это, конечно, хорошо, если бы не было серьёзных аргументов в сторону того, что аппендикс является важной частью иммунной системы + есть весомые доводы в пользу того, что там находится резерв микрофлоры, помогающий ей быстрее восстановиться в тех или иных ситуациях. Но оба этих вопроса достаточно активно обсуждаются сейчас.
19.11.2020
ARV
еще когда я учился в школе проскакивала информация, что примерно с 40-50х годов в США всем новорожденным автоматически (если родители не против, а они в подавляющем большинстве были не против) сразу удаляют аппендикс и (мальчикам) делают обрезание. и, насколько я знаю, никакой катастрофы за эти годы со здоровьем граждан не произошло.
так что активное обсуждение этого сейчас я отношу на ту же полку, где и обсуждение плоской земли, торсионных полей и т.п.
19.11.2020
ARV
BlackKilkennyCat, вероятность того, что посреди океана разболится зуб гораздо выше... придется и зубы на протезы заменять перед отплытием...
19.11.2020
Sobiratel_sxem
ARV, да, действительно, такое практиковалось (и в СССР в т.ч. Правда у нас насколько массово и долго не знаю). Каких-то катастрофических проблем со здоровьем это не добавило (помимо осложнений самой операции). Потом обратили внимание, что люди без аппендикса как-то почаще болеют, да и микрофлора у них после отравлений восстанавливается медленнее и хуже. Начали копать - нашли в аппендиксе лимфоидную ткань и обнаружили что он может некоторые гормоны продуцировать. Из-за лимфоидной ткани и выплыло предположение, что аппендикс как-то может участвовать в формировании, обучении и вообще функционировании иммунитета. Пошло ли это куда-то дальше (нашли там в итоге что-то или нет, подтвердилось или нет) и чем закончилась история (если закончилась) - не знаю т.к., честно, не интересовался больше.
19.11.2020
const1105
Sobiratel_sxem? вы и маску не носите, ковид это выдумки политиков? У вас мед. образование? Судя по всему вам нечем заняться, пишите всякий бред, цитируя интернет. Паяйте лучше свои ламповые схемы, которые точно никому не нужны.Но как ни странно вас никто в этом не упрекал.
19.11.2020
BlackKilkennyCat
ARV, а у меня уже несколько лет, как нет зубов. Что-то щелкнуло в организме, и за полгода разрушились все.
Так что, зубы в океане у меня будут пластиковые, сам смогу починить :)
19.11.2020
shev1975
Про воздействие магнитного поля на организм.
https://youtu.be/urxVYo95I98?t=2301
19.11.2020
speech
а микроволновка - это магнитное же воздействие, нет никаких публикаций об лечебных эффектах? ну кроме - хотела полечить кота но перепутала медицинскую диссертацию с кулинарной книгой...
19.11.2020
BlackKilkennyCat
Ну, вообще-то почти всё в этом мире - сплошное электромагнитное воздействие. А вспомнить реликтовое излучение? Вообще не понимаю, как выношу его столько лет...
19.11.2020
speech
"можно предложить на себе испытать действие" тогда нужен тестер регистрировать магнитоэнцефалограммы, магнитокардиограммы,
магнитомиограммы и Т.д, без тестеров это как настраивать спутниковую тарелку в слепую, кто настраивал, тот поймет..
19.11.2020
Sobiratel_sxem
const1105,

А давайте Вы мне не будете говорить что мне делать и я не буду не буду говорить куда Вам пойти? Ок?

Если Вы считаете что это работает - вопрос тот же самый, пруфы должного уровня в студию. Ланцет, Природа, Кохрановсеи обзоры и т.д. с должным уровнем рецензирования вполне устроят. Видимо Вы тоже не в курсе как работает доказательная медицина и что это такое. Если у нас в физиотерапии (НЕ ЛФК) куча всякой ерунды используется, то это вовсе не делает эту кучу работающей автоматически. Снова приводить гомеопатию в качестве примера (которая ещё и в официальный классификатор ЛС входит, кстати)?

"Судя по всему вам нечем заняться, пишите всякий бред" - бред пока пишите тут только Вы. И в отличии от Вас я-то как раз предоставил источники, подтверждающие мою позицию с точки зрения доказательной медицины, причём серьезные. Были даны ссылки в т.ч. на обзоры Кохрановского сотрудничества (воспользуйтесь гуглом,почитайте кто это и что это). Если по существу ничего нет - проходите мимо.

"Но как ни странно вас никто в этом не упрекал" - а я и не заявлял ни разу, что методики с недоказанной эффективностью что-то лечат. Не в чем упрекать было. И как я уже выше писал - хотите лечиться по протоколам с недоказанной эффективностью и фуфломицинами - да пожалуйста, это лично Ваше дело. А я не хочу и считаю это неприемлемым. И если уж на то пошло, упрекали, как раз с формулировкой: "кому это надо?" и не раз.

"вы и маску не носите, ковид это выдумки политиков?" - оставьте свои буйные фантазии при себе. Я сейчас, наверное, страшную штуку про СИЗ скажу, но маска нужна больному (т.е. должна быть прежде всего на больном), а вовсе не здоровому. Обычная маска для здорового плохо снижает риск заражения т.к. не является герметичной (по бокам редко бывает плотное прилегание) и достаточно плохо задерживает аэрозоль (а у нас коронавирус и возбудители ОРВИ сами по себе в воздухе не летают - они летают в составе аэрозоля как раз). Для надёжной защиты здорового нужен противоаэрозольный респиратор не хуже FFP2 (поэтому, собственно, в красных зонах и носят прежде всего респиратор, а вовсе не тупо маску). Поголовное ношение масок необходимо лишь для одной цели - отсечь бессимптомных больных (коих достаточно весомый процент и которые при этом заражают окружающих).

"У вас мед. образование?" - на этот вопрос я уже выше отвечал. Можете перечитать ветку и найти ответ выше.
19.11.2020
BlackKilkennyCat
Почему-то мало кто вспоминает эту сторону ношения маски. Это показывает, что люди, в большинстве своём, эгоистичны.
19.11.2020
Sobiratel_sxem
А бедная ВОЗ, видимо и не в курсе насчёт полей: https://www.who.int/peh-emf/about/WhatisEMF/ru/
19.11.2020
Sobiratel_sxem
BlackKilkennyCat, увы, знаю людей которые ещё и не верят что заболевание может протекать бессимптомно (со стёртыми симптомами). У них аргумент простой: ну как так, ну хоть температура быть должна (кому должна, что должна...). А если симптомов нет - значит я не болею. Поэтому в т.ч. имеем то что имеем. По-хорошему, маски ещё и правильно носить нужно для максимального эффекта (правильно надевать, вовремя менять, неплохо бы и утилизировать правильно т.к. это всё же медицинские, потенциально заражённые отходы). При любых ОРВИ таки это мера (ношение масок) даёт определённый эффект т.к., как минимум, не даёт слюням и соплям больного разлетаться при чиханье и кашле на несколько метров вокруг.
20.11.2020
const1105
Sobiratel_sxem,вопрос один - зачем вы повторяете эту мантру про доказательную медицину? Показать что слышали этот термин? Я намекнул,что на ваши ламповые статьи никто с пеной у рта не критиковал лампы за архаичность,ложь при продажах и эффект "плацебо" при приеме лампового звука. Будьте и вы лояльны.Если нечего сказать по существу проекта то смысл многостраничного текста?
20.11.2020
Sobiratel_sxem
const1105, давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Архаичность ламп не делает их неработающими. Я ни разу нигде ничего не продавал в своих статьях и уж тем более не предлагал что-то лечить ламповым усилителем или звуком (и даже не утверждал что это возможно и/или используется в таком виде). Тот же SmartCat, меня критиковал по другим конструкциям, вполне обоснованно местами и хорошо в техническом плане.

Если Вы почитаете самое начало переписки, то там ведь в первом посте я чётко спросил что происходит на уровне биофизики и есть ли должного уровня КИ на этот счет т.к. у меня есть данные с позиций доказательной медицины о неподтверждённой эффективности. Дальше eufs, сослался на книгу АН по которой мной были высказаны сомнения в отношении качества проведённой работы и приведены примеры сходные. Так же я просил привести источники во вполне высокорейтинговой литературе с соответствующим рецензированием. Всё остальное - попытка и моя и eufs отстоять свои точки зрения. Возможно местами я перегнул палку, признаю, вспыльчивый... Так же изначально я говорил о том, что где-то могу ошибаться и готов признать, если источники должного уровня будут приведены (перечень был представлен для примера)и так же писал что не отрицаю возможность оказания определённых эффектов. Смысл многостраничного текста -попытаться разобраться всё же работает или нет в т.ч. чисто для себя (опять же именно по тому, что я тоже могу ошибаться и моя информация устарела)!
20.11.2020
filsv
eufs, а не могли бы вы в архив с прошивкой добавить и схемы качеством получше так как с сайта они мелковаты.
И еще неплохо бы увидеть процесс изготовления индукторов.
20.11.2020
BlackKilkennyCat
filsv, наверное, это лучше сюда спросить: [ur]https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=173894[/url]
А здесь про медицину обсуждение ;)
p.s. почему-то ссылка не прикреплена к статье
20.11.2020
BlackKilkennyCat
[url]https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=173894[/url]
20.11.2020
BlackKilkennyCat
всё-таки не все коды работают тут
20.11.2020
eufs
BlackKilkennyCat, я прикреплял. Ушло на администрирование и, похоже, пока не вернулось.

filsv, в обсуждении статьи выложу схемы в spl7
Там же расскажу про индукторы.