Натолкнулся в теме https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=125256 на заявление о создании генератора с рекордно низким THD. В процессе обсуждения выяснилось, что человек использует для "измерений" аудиокарту, получая с её помощью какие-то невообразимые числа. Почитал ссылки на другие форумы и выяснилось, что большинство "измерений" в аналоге сейчас делаются с помощью звуковых карт. Имею мнение, что это увлечение крайне негативно сказывается на общем уровне разработки, настройки и оценки. Предлагаю тем, кто активно использует звуковую карту в качестве прибора и привык доверять её результатам, попробовать провести простенький тест, который покажет эффективность таких "измерений" - есть у меня сомнения, что звуковая карта сможет достоверно измерить уровень сигнала в десятки нановольт. Для этого приведу вырезку из своего сообщения.
Чтоб проверить свою карточку, спаяйте простейший L-аттенюатор с 2-мя резисторами на 5 МОм и 50 Ом, что вам даст примерно -100 дб. Потом через него подайте с генератора 1В (всё в rms), отнаблюдайте "тычок" ровно на -100дбВ, снизьте уровень до 0,1В и отнаблюдайте ровно -120дбВ, соответственно при 10мВ даст -140дбВ. Пока анализатор чётко не наблюдает -140дбВ, то ни о каких сверхнизких THD не стоит и говорить.
Потратил 10 минут и без всякого подбора спаял "аттенюатор" на 100дб: Вот последовательность картинок. Это 1В прямо с генератора, минуя "аттенюатор": Теперь с подключенным "аттенюатором" - почти -100дб: 100мВ и -120дб, начинаем хорошо наблюдать какой-то мусор в районе 11кГц, связанный с отсутствием экранирования 10мВ и -140дб, плюс тож самое, но с другим масштабом: И 5,62 мВ и 145дб - это соответствует реальным 56 нановольтам на входе, которые анализатор реально наблюдает. Может ли такой сигнал распознать аудиокарта?
Вообще ни о чём. Есть чувствительный малошумящий прибор - пользуйтесь, какие проблемы? Нет чувствительного прибора - и аудиокарта сгодится. Вся разница в уровне шума. Естетсвенно, совершенно глупо ловить сигнал с уровнем -130 дБ на аудиокарте с уровнем шума -115 дБ, но разве она для этого предназначена? Ответ мне видится совершенно очевидным
Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.
Ну и фиг с ним. Вечь плач о том, что "аудиокарта не умеет вот то, что умеет такой прекрасный прибор". А, может, просто задачи на них возлагать соответствующие и не требовать того, что они заведомо не умеют? Вот в чём вопрос. Точно также можно заявить, что M80 никак не может претендовать на роль измерительного прибора просто потому, что он не умеет измерять так, как умеет шестиразрядный Роде-и-Шварц... Но это совершенно глупое утверждение...
Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре.
Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.
..ребяты, а покажите-ка мне весь спектр любого усилителя относительно 20кГц, желательно до 10..12 гармоники при помощи звуковой карты...
_________________
..не проси у ssc - лучше в гугле ты спроси ..будь ты ботег и экспресс - там для вас ответов лес ..не умеешь ты читать - надо школу посещать ..в общем, сам ответ найдёшь ты - больше нечего сказать
желательно до 10..12 гармоники при помощи звуковой карты...
У меня есть SB Audigy 2 ZS Notebook. У нее АЦП на 192кГц Кстати когда-то ее брал на авито за смешные 200руб. А сейчас и за 1000руб не купишь. Но звуковуха достойная(если ноут имеет pcmcia)
..не проси у ssc - лучше в гугле ты спроси ..будь ты ботег и экспресс - там для вас ответов лес ..не умеешь ты читать - надо школу посещать ..в общем, сам ответ найдёшь ты - больше нечего сказать
Ну и зачем требовать то, что она заведомо не умеет? Это ровно то же самое, что требовать от М830 0.1% точности, ну а раз не умеет - то и не прибор вовсе...
Ну и зачем требовать то, что она заведомо не умеет?
..воот..
..а измеряшки на 1 киле никому не нужны... ..и вся эта показуха с райтмарком тоже...не совсем адекватные результаты получаются..или, я бы сказал, совсем неадекватные..
Slabovik писал(а):
Это ровно то же самое, что требовать от М830 0.1% точности, ну а раз не умеет - то и не прибор вовсе...
..ну, 0,1 не 0,1, а 0,2..0,25 в середке диапазона измерений из него вытащить можно - там резюки в делителе балуют, и ИОН-а нет (LM358 нам всем в помощь) - час работы, и вполне себе адекватный прибор для своей категории..в этом плане тут перспектив больше, чем у райтмарков и спектралабов..
..именно по этой причине я имею анализатор спектра с разными полезными плюшками..
..про все эти "..измерения при помощи качественной аудиокарты.." забыл напрочь, ибо самообман это...ни один из ранее измеренных этими показометрами параметров потом не подтверждается..вот так вот..
_________________
..не проси у ssc - лучше в гугле ты спроси ..будь ты ботег и экспресс - там для вас ответов лес ..не умеешь ты читать - надо школу посещать ..в общем, сам ответ найдёшь ты - больше нечего сказать
Дык, я ж и говорю: есть нормальный прибор - пользуйтесь на здоровье! Нет нормального прибора - аудиокарта тоже что-то умеет. Но у неё свои параметры, которые надо учитывать и не ожидать от неё того, что она заведомо не умеет.
Дык, я ж и говорю: есть нормальный прибор - пользуйтесь на здоровье! Нет нормального прибора - аудиокарта тоже что-то умеет. Но у неё свои параметры, которые надо учитывать и не ожидать от неё того, что она заведомо не умеет.
Пробовали, прежде чем отвечать, читать начальный топик? Ни слова нет о сравнении аудиокарты с приборами. Речь идёт о том, что слишком уж много "высококлассных" самоделок появилось, у которых параметры сказочные "намеряются". В теме про генераторы у DDS намеряют THD, который меньше теоретически возможного, а самоделку на мосте Вина предлагают в качестве прецизионного генератора с практически нулевым уровнем искажений. Вот про что речь, а не про сравнение. На любой обзор посмотришь - везде всё так красиво и циферки приятные, а что на самом деле?
А может наоборот, вы так расставили акценты? Тем более, что я вроде и не спорил о том, что аудиокарта имеет волне ограниченные возможности по сравнению с более продвинутыми средствами. Но в пределах этих возможностей вполне может использоваться.
Главное что люди должны понимать что все надо поверять и проверять. ТС верно говорит. Взяли звуковику. У нее по ТТХ уровень сигнала/шума 120дБ. Ну и верят тому что софт показывает. А то что в реале у нас куча шумов в компе и все это успешно проникает в аудиотракт все как то забывают. Вон старые мастера всегда проверяют саму прозвонку закорачивая прежде чем что-то ей прозванивать. И на вольтметрах закорачивают щупы чтобы проверить/установить 0 измерения. Итд. Так же и в звуковике да и в любом АПЦ\ЦАП надо проверить ее реальные характеристики а потом уже от них отталкиваться. К слову я не всегда вспоминаю что надо закоротить щуп осциллографа чтобы скорректировать 0. А иногда забываешь что АЦП осциллографа сам шумит на 4мВ Vpp а потом удивляешься. Из этого же разряда ошибок что новички верят всем цифрам показаний мультиметра забывая что последний разряд - шум
Но в пределах этих возможностей вполне может использоваться.
Вот именно, что "в пределах". В качестве сравнения разных устройств, пожалуй, можно использовать. АЧХ можно снять, так как на нормальных сигналах более-менее достоверно должно всё быть, но ни как не при измерениях THD. А то люди "намеряют" вот такие картинки: И потом с полной уверенностью декламируют характеристики под 0.00003% THD.
ну предположим что ацп и цапы в хорошей звуковухе могут быть те же что и в измерительном приборе
Сомневаюсь, что в измериловке туж базу используют. Но, даже если и так, то кроме ЦАП там ещё куча всего, что влияет. Потому тему и создал, предложив обладателям таких карточек проверить их реальную возможность в прямых измерениях - вдруг на самом деле всё не так, как я считаю и карточки способны выдавать результаты с приемлимой точностью.
Вообще то современная hi-end аудиокарта кроет 20-летний родешварц на голову. И по динамике, и по THD,особенно если измерять двухчастотным методом. Неудобность аудиокарты - отсутствие входного калиброванного аттенюатора, который позволяет подстраивать динамический диапазон, но такой аттенюатор прекрасно прикручивается при желании как внешний элемент. Ну и некоторая неопределенность амплитуды в пределах 1 дБмВ. Которую легко устранить калибровкой, используя для этого каналы ЦАП той же карты и внешний калиброванный вольтметр ВЧ или осциллограф. Если гарантированно обойти глюки или фичи драйверов винды, которые без спроса действительно могут сделать с измеряемым сигналом черти что, то карта превращается во вполне надежный калиброванный прибор. Пути обхода проблем с виндой- или драйвера ASIO, или уход под линух, или использование АЦП аудиокарты вообще без компа с отдельным микроконтроллером. Соответствие характеристик проверялось как анализаторами и генераторами родешварца ( там где диапазоны частот карты и приборов перекрывались) так и селективными вольтметрами SRS и SignalRecovery. При длинных временах сбора данных ( длинном фурье) карты с компом давала как минимум 10-20 дб ниже уровня шума приборов. Пролазы по питанию конечно есть, ну так это обысно пораженные точки на 50 гц и гармониках сети, частоты импульсного преобразователя, но они обычно за диапазоном аудиокарты.
А то люди "намеряют" вот такие картинки: И потом с полной уверенностью декламируют характеристики под 0.00003% THD.
Сомневаюсь, что в измериловке туж базу используют.
1. А какой THD, по вашему, на этой картинке? 2. База елементов - одна и та же. Нету ведь каких-то особенных "АЦП только для измерловки" - есть просто АЦП. Кто-то использует их в звуковых картах, а кто-то - в измерительной апаратуре.
Ну и, вообще, когда хотят гарантированно измерить сверхнизкие искажения (уровня 0,0001% и ниже), то используют режекторы. А когда используют только звуковую карту - то естественно, все, или кто в теме - понимают, что это приблизительные измерения. Но все равно они дают возможность понять уровень устройства. Ведь важно отличить 0,001% и 0,0001%, а не 0,001% от 0,0011% - а эту возможность звуковая карта - дает.
Вообще то современная hi-end аудиокарта кроет 20-летний родешварц на голову. И по динамике, и по THD,особенно если измерять двухчастотным методом.
Это голословное утверждение или оно имеет под собой практическое обоснование? Так понимаю, вы являетесь обладателем такой карты и вам не составит никакого труда повторить мои измерения, которые я описал в самом начале.
Неудобность аудиокарты - отсутствие входного калиброванного аттенюатора, который позволяет подстраивать динамический диапазон, но такой аттенюатор прекрасно прикручивается при желании как внешний элемент. Ну и некоторая неопределенность амплитуды в пределах 1 дБмВ. Которую легко устранить калибровкой, используя для этого каналы ЦАП той же карты и внешний калиброванный вольтметр ВЧ или осциллограф. Если гарантированно обойти глюки или фичи драйверов винды, которые без спроса действительно могут сделать с измеряемым сигналом черти что, то карта превращается во вполне надежный калиброванный прибор. Пути обхода проблем с виндой- или драйвера ASIO, или уход под линух, или использование АЦП аудиокарты вообще без компа с отдельным микроконтроллером.
Сколько перепробовал карточек разных - у всех, в большей или меньшей степени, проблемы измерения низких уровней сигнала и их повторяемость. Именно поэтому я открыл эту тему. Было бы очень интересно узнать, если реально существует карточка, способная на измерение, а не только на показометроство.
Соответствие характеристик проверялось как анализаторами и генераторами родешварца ( там где диапазоны частот карты и приборов перекрывались) так и селективными вольтметрами SRS и SignalRecovery. При длинных временах сбора данных ( длинном фурье) карты с компом давала как минимум 10-20 дб ниже уровня шума приборов.
Где я могу ознакомиться с методикой и результатами такого тестирования (с указанием перечня используемых приборов)?
Пролазы по питанию конечно есть, ну так это обысно пораженные точки на 50 гц и гармониках сети, частоты импульсного преобразователя, но они обычно за диапазоном аудиокарты.
Очень даже влияют все эти "пролазы" на чистоту измерений.
2. База елементов - одна и та же. Нету ведь каких-то особенных "АЦП только для измерловки" - есть просто АЦП. Кто-то использует их в звуковых картах, а кто-то - в измерительной апаратуре.
Обычно как раз всё строго наоборот - в измериловке применяют спецуху, замену которой крайне сложно найти. Но не всё упирается в саму элементную базу - более важным является R&D продукта. Кто там и что в звуковухе будет вылизывать? А в приборах даже дисп лей в клетку фарадея помещают.
Ну и, вообще, когда хотят гарантированно измерить сверхнизкие искажения (уровня 0,0001% и ниже), то используют режекторы. А когда используют только звуковую карту - то естественно, все, или кто в теме - понимают, что это приблизительные измерения. Но все равно они дают возможность понять уровень устройства. Ведь важно отличить 0,001% и 0,0001%, а не 0,001% от 0,0011% - а эту возможность звуковая карта - дает.
Очень сомневаюсь, что с помощью звуковухи возможно что-то измерять на уровнях микровольт. Сравнивать на одной карте два устройства - да (и я об этом в первом сообщении писал), но только сравнивать относительные величины без всякой привязки к реальным параметрам. С этим никаких противоречий не возникает.
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 24
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения