Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Электромагнитный стрелочный прибор
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)



Текущее время: Вт июн 25, 2019 00:42:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  1, , ,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2019 18:35:37 
Собутыльник Кота

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 28
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 12:38:09
Сообщений: 2830
Рейтинг сообщения: 0
Хотелось бы совета знатоков щитовых приборов. Лично с ними дела както не имел, а видел давно.
Это те самые у которых в начале шкала сжата.

В общем требуется мне амперметр переменного тока в 220 от 5 до 20а, стрелочный чтоб было видно импульс.
Подобного даже на торговых площадках не видать, а у тех советских что есть уж очень сжатая шкала.
Но и опять же шунт, какой надо и где брать непонятно.
Видел в китае, отличный приборчик, хоть и небольшой, но от 5 почти линейна по делению кратному 1 до самого конца, но 8 баксов и долго ждать, у нас такого не нагуглил.

Но вот коллега подогнал новенький из древних завалявшихся на 200а, размером с компакт диск.
Стрелку шатает у него шо капец, секунд 8 вообще невозможно понять что, на 10 останавливается. Помнится видовал такое, уж не знаю сгодится ли мне такой прибор и есть ли подобная проблема у китайцев, вродебы приборы уже с тормозами придумали.

Я то забыл и о шунтах и вообще, только разобрав приборчик заметил и ржавычину сверху и паука из краски на шкале и надпись 200/5.
Ну а когда открыл его, повалила грязищя, герметизации то у него нет вообще, только у стекла зачемто. Хранился плохо, верхние шурупы сломались.

Посмотрел провод около 1.5мм, решил к лабораторнику зацепить, поставил как надо вертикально.
Прибор для переменки, но не знаю как он на постоянке должен работать, на китайцах пишут на любом работает, но сам продавец пишет что всё же на переменке.
На 2.5в шкала была 100, на 4.77а приближалась к 190, что похоже на то что прибор на постоянке выдаёт ровно 5а в конце шкалы и она совподает.

Но у прибора не было нуля он был между 0 и 40 которые в 4мм и между 0 и 50. Попробывал подрегулировать, но регулятор еле сдвинулся плоскогубцами, 0 выставлялся, но не крутилкой на панели, её нехватало.
Прибор показывал правее и надо было сдвинуть регулятор вправо чтоб стрелка ушла левее.
Стрелка на лямке, в попытке найти хотябы снизу винт, снял механизм, сняв шкалу, из 2мм железа.
Внизу тоже лямка оказалась припаяна, хотя припой давно сгнил и непонятно как держит.
Попытался отклеить ацетоном шайбу, частично поднималась иголкой, но бросил это дело. При отклейке жал в центр шайбы ослабляя лямку, возможно и этим ослабил шайбу и стрелка стала свободнее или ещё чтото.

Но так и не смог ничего изменить, при этом на маятнике между обкладками нержавеющего электромагнита отскрёб горку ржавчины и окись, окись была и на раме. Возможно это тоже повлияло, но она вродебы не цепляла.
После этого стрелка ушла влево, даже больше чем надо, но подогнув рогатку регулятора всётаки 0 выставил.
Также подогнул лепестки ограничителей стрелки потомучто они были полностью разогнуты.

Начинаю замерять ток и полная хрень, теперь на середине то есть на 100а показывает 2.3а, а 2.5а ушли на 120.
Полная шкала стала и вовсе 4.3а.
Контакты катушки я отпаивал, там пайка сгнила и превратилась в белую пену, возможно на этом тоже падало сопротивление или паялось как по особому.
Я пробовал заворачивать увеличивая и уменьшая концы катушки на эти 5-10мм в месте пайки, но оно не влияет на показания. В итоге припаял за самые кончики, прижал провода вниз, подальше от шкалы и получил ещё большую чувствительность.
Относительная точность есть, на 50 показывает чуть больше 1а, наверно 1.1, на 100 удалось выставить 2а загнав стрелку чуть дальше 0 влево, прямо на ограничитель.
на 100 получилось 2а, в этом месте можно регулятором 0 выставить хоть 130, середина в отличии от краёв самая зависимая.
Но на максимуме 200, теперь около 4а или 4.3.

И вот я не пойму, это со ржавчиной чтото улетело изменив баланс или магнитность или ещё что и чувствительность повысилась.
Качество пайки катушки и припой сильно меняют показания.
Натяжение самой лямки.
Или всётаки на постоянном токе данные будут не такие как на переменном и точность на постоянке была ошибочной и теперь стало правильнее.
Ктото использовал или может есть возможность проверить на постоянке и переменке, есть ли разница ?

_________________
баланс сосёт


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2019 19:12:15 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 246
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 21:47:59
Сообщений: 1264
Откуда: Крымск
Рейтинг сообщения: 0
74LS00 писал(а):
Но и опять же шунт, какой надо и где брать непонятно.

Для щитовых амперметров переменного тока нужен не шунт а трансформатор тока.
Из самых распространённых это 2А ( без тр.тока) и 5А с трансформатором тока на любой диапазон. Есть правда прямого включения на 10А (без тр.) и на большие пределы со встроенным трансформатором. Регулируются и ремонтируются они элементарно, нужен небольшой опыт!


Вернуться наверх
 
JLCPCB, всего $2 за 10 ПП любого цвета!

Более 600 000 заказчиков по всему миру! Более 10 000 заказов в день!

Скидка до $20 на доставку для первого заказа:https://jlcpcb.com/quote

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2019 23:03:16 
Прорезались зубы

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 28
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 14:29:46
Сообщений: 203
Рейтинг сообщения: 0
В теории идеальный электромагнитный прибор измеряет действующее значение величины (True RMS!), то есть, ему пофиг постоянка или переменка. Но в реальности есть влияние вихревых токов и прочая лабуда, поэтому прибор, градуированный на синусе, не обязан идти по шкале на постоянном токе (завышать будет слегка относительно переменки). Вы бы выложили фотографии, а то непонятно, что там за лямки и рогатки.


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $88 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2019 23:14:43 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 108
Рейтинг сообщений: 5182
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 17:27:32
Сообщений: 22219
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
фотогфии не надо надо тип тут и так полно мутного гавна на форуме
наши приборы элктромагнитники были с успокоителями 2 типоф те что ввадратные угловые размером около 200х200 имели динамические элединамически тормоза устанавлвали они доволно быстро и реагировали на скачки бодро и мягко
но были еще пневматические там поршен и цилинд те долго колебалсь возле утановившегося значения и скачки их раскачивали силно
но затоони были и мелкие типоразмер как у М4200
все они те что имели надпись ТТ расчитаны точно на5а и сответствующий шкале ТТ это номерной комплект
нелинейность шкалы изза квадратичной зависимости и формы якоря
началный участок неразмечался изз нелинейки ТТ на железе на малых токах с появлением сендастовых круглых ТТ проблема отпала и можно вручную откалибровать начало шкалы по поверочной станции

_________________
Мудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет... и МЧС опаздает
и таки теперь Дураки и Толерасты умирают по пятницам!


Вернуться наверх
 
Литиевые батарейки Fanso для промышленного применения: устойчивость к высоким температурам

Надежные литиевые ХИТ производства Fanso для широкого круга применений, в том числе в промышленности, способны работать в самых жестких условиях. Основные требования, предъявляемые к автономным источникам питания – это длительность хранения и работы, высокая удельная емкость, а также защита от воздействия таких внешних факторов как, температура и влажность.
Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 00:53:26 
Собутыльник Кота

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 28
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 12:38:09
Сообщений: 2830
Рейтинг сообщения: 0
Прибор я оставил на работе, там ЛБП есть.
Вроде как такой Э465-1. Только корпус не глянцевый и без бортика, похалтурнее сделан, хотя вродебы в 80.
Я не знаю как по научному называется лента на корой висит стрелка, но вродебы в электромагнитных только так и было.
Тормоза помню были, какието катушки висели, это наверно баланс, а тормоз это пластина перед которой висел торчащий от стрелки штырь.

Значит разница всётаки быть должна.

Маркировка параметров чтото вроде маляной краски, качество печати хорошее. Надпись вверху 220/5 тоже похоже на печать, уже с разводами. А вот сама шкала это типографская печать гуашью, смывается водой моментально с кучей грязи. Его даже не отмыть, а он местами ржавчиной хорошо натёрт.

Реально ли взяв какойто ТС180 с несколькими витками вторички выжать 20А как мне надо ? Толстого провода мало, хорошо если найду малость, в лучшем случае кусок накального 2мм от телевизора.
Замерить разве что мультиметром типо большая галоша. Нагрузка 5квт спираль с 1мм нихрома, прикупил парочку.
Но вот без тормоза неинтересно

_________________
баланс сосёт


Вернуться наверх
 
Приглашаем на вебинар «Создание беспроводных устройств на системах-на-кристалле семейства SimpleLink компании TI»

Компания Компэл, совместно с Texas Instruments приглашают 26 июня принять участие в вебинаре, где инженер по применению беспроводных технологий компании TI расскажет, как на новых беспроводных системах можно реализовать несколько полезнейших в повседневной жизни функций для ваших устройств.
С развитием элементной базы TI становится возможной реализация более удобных, функциональных и безопасных систем, недоступных ранее.
Вебинар проводит инженер по применению беспроводных технологий в TI Мари Хернес(будет дублированный перевод).
Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 02:35:18 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 108
Рейтинг сообщений: 5182
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 17:27:32
Сообщений: 22219
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
такие у меня где в араже остались штук 5ток.... прибор на растяжках так себе тряску переносит похо время установки показаний доволно болшое переделка на другоий ток возможно но сушествено соохне чем в с углоыой шкалой
Изображение э30 кажется

_________________
Мудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет... и МЧС опаздает
и таки теперь Дураки и Толерасты умирают по пятницам!


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 07:01:58 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 246
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 21:47:59
Сообщений: 1264
Откуда: Крымск
Рейтинг сообщения: 0
musor писал(а):
время установки показаний доволно болшое

"Тормозной жидкости" надо капнуть в зазорчик успокоителя!


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 11:42:55 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 108
Рейтинг сообщений: 5182
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 17:27:32
Сообщений: 22219
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
гдеж ее достанешь то

_________________
Мудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет... и МЧС опаздает
и таки теперь Дураки и Толерасты умирают по пятницам!


Вернуться наверх
 
Prist.ru предлагает скидку всем частным лицам при покупке приборов АКИП, GW Instek, APPA (кроме осциллографов АКИП-4115/1А, GDS-71102)!

Интересные новинки уже на складе:

Осциллограф АКИП-4126Е

Многоканальные источники питания серии GPP

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 16:10:35 
Собутыльник Кота

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 28
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 12:38:09
Сообщений: 2830
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
такие у меня где в араже остались штук 5ток
..
э30 кажется
есть латр в деревне типо учебный с таким вольтметром на 50-250в, давно не доставал, помнится стрелку шатало там сильно.
Были ещё в мастерской, но я ещё до школы их разобрал в пыль, чаще были с битыми стёклами и гнутыми стрелками, со шкалой тоже чтото. Вродебы один без стекла даже цел, амперметр наверно, тогда уж я постарше был. Хотя гдето ещё был от самодельной зарядки, может как раз это он, но тот со стеклом был и вообще хороший. А вот как у этих со стрелкой не помню.

В моём случае нет там никакого зазорчика, от якоря до магнита 3мм сверху и снизу, по бокам пусто. Между растяжкой и корпусом тоже наверно 3мм, там не видно. Наверно ещё и длина растяжки влияет, она там в 2см, может из за большого хода стрелки, хотя и у наших цэшек не меньше.

Вот такое в китае присмотрел, что там по шунту и тормозу непонятно.
Изображение Изображение
описание продавца

_________________
баланс сосёт


Последний раз редактировалось 74LS00 Пт янв 11, 2019 22:50:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Купить электронные компоненты в LCSC

Отправка со склада через 4 часа после заказа!
900 000 пользователей, 3000+ заказов в день!
Зарегистрируйтесь сегодня и получите скидку 8 долларов на первый заказ!
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 16:31:16 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 108
Рейтинг сообщений: 5182
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 17:27:32
Сообщений: 22219
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
рбычные амперметры копия полских из 80х

_________________
Мудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет... и МЧС опаздает
и таки теперь Дураки и Толерасты умирают по пятницам!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 19:05:37 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 246
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 21:47:59
Сообщений: 1264
Откуда: Крымск
Рейтинг сообщения: 0
musor писал(а):
гдеж ее достанешь то

Я в краевом центре метрологии зашёл к ремонтникам и попросил чуть-чуть, они мене в 50_граммовый пузырёк из под валерьянки капнули четверть пузырька и ничего не взяли, даже на пиво! Вот уже лет десять пользуюсь и ещё на столько же хватит. На производстве щитовых приборов более 500 штук и на ремонт приходят частенько в том числе и из за плохого успокоения! :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 19:37:42 
Прорезались зубы

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 28
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 14:29:46
Сообщений: 203
Рейтинг сообщения: 0
Ни разу не встречал Э30 на растяжках, фотку можно для расширения кругозора?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 22:59:03 
Собутыльник Кота

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 28
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 12:38:09
Сообщений: 2830
Рейтинг сообщения: 0
Вот тут фотки приборчика со странным значком. не нашёл что это, или магнитный экран если он там вообще нужен, или и есть тормоз.
Чтото в обозначениях не смог нагуглить ничего.

Вы о какой такой жидкость, чтото вроде ПМС-60000 или ещё что?

_________________
баланс сосёт


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 23:29:16 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 108
Рейтинг сообщений: 5182
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 17:27:32
Сообщений: 22219
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
Ни разу не встречал Э30 на растяжках, фотку можно для
дак я давал фотку выше в своем паосте но в моих Э30 не растяжки а цапфы сапфировые и успокоитель там магнитоэлектрический на ниодиме гаситколебания оч быстро перемотка очень проста посколку катушка круглаяи соосная стрелке я перелелывал их даже на прямотоковый замер 200а-1виток щиной из меди одинакова хорошо мерят и постоянку и переменку вплоть до 500гц с сохранением класа выше растет погрешность
в волтметрах всегда магнитный экран на катушке резистор внутри коропки
про растяжку эт у ТС он пишет что это
74LS00 писал(а):
как такой Э465-1.
:dont_know: у меня такие тож имеются причем новые и ка я про них писал что ботанка там у стрелки они тогше и легче но мне не понравились резистор в волтотметре выносной у них и частотка там хреновая надо калибровать на рабочей частоте разница меду постоянкой и 50и 400гц заметна...

Добавлено after 9 minutes 20 seconds:
да на фото http://printsip.ru/muzeum/voltmetr_ezo имено такой прибор в магнитномэране представляюшем пермалоевый стакан сверху катушки-весма эфективен посколку рядом стояши мошные киловатные трансы не меняют показания

Добавлено after 1 minute 59 seconds:
вообще в 50-60приборы были очень надежные и даже крепкие копус выдерживал падение на пол с 1,2метра

_________________
Мудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет... и МЧС опаздает
и таки теперь Дураки и Толерасты умирают по пятницам!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 11:59:30 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 246
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 21:47:59
Сообщений: 1264
Откуда: Крымск
Рейтинг сообщения: 0
74LS00 писал(а):
какой такой жидкость, чтото вроде ПМС-60000 или ещё что?

Название не знаю, мне её просто накапали в пузырёк и всё.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 17:29:07 
Потрогал лапой паяльник

Карма: 67
Рейтинг сообщений: 217
Зарегистрирован: Вс июл 21, 2013 17:24:58
Сообщений: 368
Откуда: Юг Руси.
Рейтинг сообщения: 2
74LS00 писал(а):
чтото вроде ПМС-60000 или ещё что?

У нас,в лаборатории электроизмерительных приборов применяли ПМС-50000 - самая "тормознутая" на то время.
Именно,для успокоения стрелки в ЭМ головках. Были ещё другие разные, с цифрами, ЕМНИП, 8000, 15000...
Где-то даже валялась пробирка с остатками.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2019 05:08:24 
Собутыльник Кота

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 28
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 12:38:09
Сообщений: 2830
Рейтинг сообщения: 0
Наткнулся на видос вольтметра https://youtu.be/q-T6a3uHkeY?t=506
Ну очень шустрый, за секунду останавливается. Если современные приборы такие, то это очень круто

_________________
баланс сосёт


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2019 06:50:09 
Мучитель микросхем

Карма: 6
Рейтинг сообщений: 16
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2018 22:53:52
Сообщений: 465
Откуда: ул. Островидова, общага напротив
Рейтинг сообщения: 0
а цапфы сапфировые
... а стекло - чистай воды брылиянт поди :))) ...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2019 06:57:14 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 246
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 21:47:59
Сообщений: 1264
Откуда: Крымск
Рейтинг сообщения: 0
74LS00 писал(а):
Если современные приборы такие,

Время успокоения обычное, ничего сверхбыстрого нет!
Головка маленькая, подвижная часть лёгкая, никакой
инерции, когда стрелка длинная колебания всегда больше!


Вернуться наверх
 
В сети
 Заголовок сообщения: Re: Электромагнитный стрелочный прибор
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2019 11:30:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 103
Рейтинг сообщений: 4151
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 05:21:09
Сообщений: 16579
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Показометр на стабилизаторе - полное китайское говно! :(
У меня совейские 40 летней давности, успокаиваются быстрее и амплитуда колебаний меньше.

_________________
прежде чем искать неисправность прибора, проверь наличие напряжения в сети Изображение


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  1, , ,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y