1) "Руководство по отнесению средств измерений и контроля к категории ИНДИКАТОРОВ"-РД45.013-98 2)РМГ-29-99 дает определение индикаторам 3)ГОСТ8.513-84 "ГСИ. Поверка средств измерения" дает определение ." СИ, используемые для наблюдения за изменением величин без их оценки, не подлежат поверки. На них самих и документах должна наноситься литера "И" 4)ГОСТ РВ 0015-002-2012 (военный) по сравнению со старым не только определяет, но и расширяет понятия приборов индикаторов" (К приборам были добавлены еще и вещества) 5)5.1-2008 (Газпром) "Индикаторы.Требования к обозначению и клеймению" Так, что господин ЧЛЕН комиссии читайте, расширяйте кругозор или переходите на разработку колбасных гостов.
все давно испорчено...колбаса давно уже содержит не боле 5% мяса казеинат натрия давно заменет 1050видрф всях Еххх добавок от которых тока запах и вкус и цвет мяса даже у тухлятины с помойки...толи еще будет..
_________________ ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами. Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний. Умный и у дурака научится, а дураку и .. Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Да есть у меня генератор 1 кГц (Виктора), есть АЦП внешний (Е-0202), есть двойной Т-фильтр на 1 кГц. Раньше я смотрел и мерял спектры компом с помощью программы RMAA 5.5, но где-то попалась информация, что то же самое можно делать цифровым осциллографом.
Это всё показометры условные, в том числе и осциллограф будет показометром, если его использовать для измерений, где требуется минимум 20 честных бит. Потому самым лучшим инструментом для этих целей является звуковой анализатор.
Вот получил осциллограф, а каким образом его использовать пока не представляю.
Каким-каким, единственным - форму сигнала смотреть и математику доступную использовать, учитывая разрядность полученных данных.
Так понятно. Носом ткнули. Не доглядел. Будем смотреть спектры по-старому. (еще Е 0202 нужно починить). А вот акустические измерения (ну там для начала АЧХ по звуковому давлению) как считаете можно делать с помощью Хантека. Там 20 дб в принципе вполне хватает. Сигнал с измерительного микрофона порядка 1в. Можно и побольше сделать. Только в Хантеке генератор не дает "белый шум" или делать специально для этого генератор?
Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.
По советским Гостам (сейчас Х знает) , если погрешность более 4 проц., то это уже не измерительный прибор.
или какой из приведенных вами документов это определяет
и вы кстати в курсе приказа минпромторга №1815? (это к вопросу "козыряния" правилами по метрологии о поверке СИ, которые с 84 года изменялись три раза)
Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре.
Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.
В одной теме осциллограф называют показометром, способным лишь условно показать происходящее в цепи. В другой теме доказывают на практике, что осциллограф - это прибор для точного измерения действующего значения напряжения, оставляющий далеко позади специализированные напряжометры. Мужики, вы уж определитесь, а то я совсем в потеряшках.
Обычный аналоговый осциллограф ничего не мерит, мерит юзер линейкой на экране и может потом делать с измерениями все что хочет. В характеристиках осциллографа естественно оговаривается точность вывода на экран графика напряжения поданного на вход.
Цифровой осциллограф может посчитать что то, используя оцифрованные данные, в том числе и RMS. Но основная функция его та же - показать на экране то что подано на вход.
Что тут не ясно???
oldbulb писал(а):
В другой теме доказывают на практике, что осциллограф - это прибор для точного измерения действующего значения напряжения
Я легко могу доказать на практике что осциллограф это приспособление для колки кокосовых орехов. Причем старые советские намного лучше чем современное китайское пластмассовое говно! И что?
Добавлено after 7 minutes 36 seconds: У меня вообще последнее время появилось подозрение, что скоро основной задачей человечества станет измерение RMS любой неведомой ебаной хуйни встретившийся на пути!
Последний раз редактировалось kentgaryk Вс ноя 25, 2018 10:35:31, всего редактировалось 1 раз.
Мужики, вы уж определитесь, а то я совсем в потеряшках.
народ по этой теме флудит осциллографы от полного незнания ни теории, ни практики измерения, ссылаясь на какую-то мифическую "погрешность более 4%" или "Обычный аналоговый осциллограф ничего не мерит"
назначение любого устройства указано в его руководстве по эксплуатации в разделе "Назначение". Для осциллографа это определено как "исследования формы и измерения амплитудных и временных параметров электрических сигналов", в РЭ могут отражаться конструктивные особенности, как "наблюдение фронтов импульсных сигналов при внутренней синхронизации" (но эта особенность стала неактуальна для цифровых осциллографов) для осциллографа измерение амплитудных и временных параметров, имеет две производные: 1. дни дают множество других измерений, как измерения частоты, задержки, фазы, времени фронта и среза, средних/пиковых/скз напряжения, тока, мощности и пр.; и таких измерений, в зависимости от типа измерений, может быть больше сотни. 2. упоминая термин "измерение", следует говорить о погрешности измерения; погрешность измерения должна быть указана в соответствующих разделах руководства.
Безусловно нужно обращать на внимание на значение погрешности, что бы не попасть впросак при измерениях, но нужно и понимать смысл указанных погрешностей. Так для большинства цифровых осциллографов для измерения напряжения указана погрешность измерения постоянного напряжения, для современных осциллографов это 0.5... 4%. Но пользователи производят измерения и переменного напряжения. На границе полосы пропускания осциллографа погрешность измерения уровня будет уже 30% (это по определению полосы пропускания). Если хотите получить совсем достоверные точностные показатели измерения уровня переменного напряжения, то придется снять его АЧХ с использованием генератора и измерителя мощности. Но для радиолюбителя это может оказаться уж совсем излишним. Поэтому для цифровых осциллографов можно применить условное правило: до 50 кГц можете считать что погрешность измерения уровня равна погрешности измерения постоянного напряжения; для частот до 90% от полосы пропускания это 10%, для частот от 90% до 100% от полосы пропускания равномерно увеличивайте погрешность от 10% до 30%.
С пределом погрешности измерения временного интервала все гораздо лучше - она находится в пределе от 0.01% до 0.0001%. Это благодаря тому, что цифровые осциллографы имеют кварцевый опорный генератор. Но обращайте внимание на пределы развертки, для которых нормируется это значение. Это связано с тем, что на больших развертках в погрешность измерения временного интервала больший вклад вносит погрешность опорного генератора, а на малых развертках - частота дискретизации. на самом деле погрешность измерения временного интервала определяется формулой: ±(δF∙Тизм + 1/Fдискр), где δF - относительная погрешность частоты внутреннего опорного генератора Тизм – измеренный временной интервал, с; Fдискр – частота дискретизации, Гц
но большинство производителей "забывает" про частоту дискретизации, поэтому указывают погрешность измерения, нормированную где-то до развертки 10 мкс. Или указывают только погрешность опорного генератора. Поэтому используйте сами для расчета формулу вверху. и еще одно главное замечание - не путайте погрешность измерения временного интервала, с погрешностью измерения частоты; это не напрямую обратные величины
на соседней ветке упоминался осциллограф С1-112А, так у него погрешность коэффициента развертки была под 20%, но это не мешало ему быть средством измерения.
Итак - если у вас осциллограф с указанными погрешностями (пусть даже 50%) - то это средство измерения. Но если вам попалась изделие у которого нет ни временной шкалы, ни шкалы напряжения, и оно не дает никаких результатов об измерении величин, тогда это уже , как говорят тут "показометр", то есть индикатор и он просто индицирует наличие какого-то сигнала, параметры которого неизвестны.
Обычный аналоговый осциллограф ничего не мерит, мерит юзер линейкой на экране и может потом делать с измерениями все что хочет.
Стрелочный мультиметр тоже ничего не "мерит"? Ведь у него, как и у осциллографа, есть только шкала с делениями, а положение стрелки относительно шкалы юзер мерит в меру своих сил и способностей.
К примеру, дословно из РД013-98 (минсвязь) пару подпунктов из (п.3) СИ и К могут отнесены к категории индикаторов если 1)щитовые электроизмерительные приборы класса 1.5 (2.0, 2.5) и ниже не используются для принятия решения о готовности технического средства к применению 2)отсчетное устройство СИ и К имеет градуировку не отображающую значений контролируемой величины
Стрелочный (правильно-аналоговый) имеет свою погрешность (относительную, относительную-приведенную или абсолютную+ отсчет (пол деления шкалы). Тут все оговорено и понятно.
К примеру, дословно из РД013-98 (минсвязь) пару подпунктов из (п.3) СИ и К могут отнесены к категории индикаторов если 1)щитовые электроизмерительные приборы класса 1.5 (2.0, 2.5) и ниже не используются для принятия решения о готовности технического средства к применению
вы привели хороший пример чуши мистячкового (министерского) разлива; причем не одно Министерство связи плодило подобную охинею; история появления подобных "руководящих документов" уходит корнями в советские требования по метрологии, которые обязывали поверять все средства измерения; ваш покорный слуга, глядя на на кучу щитовых приборов на узлах и станциях связи крыл все матюками, но раз в год поверял кучу щитовых вольтметров и амперметров, старательно ставя клеймо на стекло, от чего через n-ое количество лет стекло прибора было замазано разноцветным штампиками и показаний самого прибора уже не было видно. СССР отменили и новая страна должна была жить по новым законам и каждое ведомство уже само платила за услуги поверки. У учетом того, что в МС (и других ведомствах) находились сотни тысяч щитовых приборов, стоимость их поверки исчислялась астрономическими суммами. Поэтому стали возникать кривожопые (по другому их не назовешь) идеи как убрать эти расходы. Самая простая идея это локальным нормативным документов средство измерения обозвать "индикатором", мол оно ничего не измеряет и "не используются для принятия решения о готовности технического средства к применению", поэтому взятки гладки поверять не надо и денег платить не надо.
Но составители "Кривожопых" документов не учли две вещи: 1. средств измерения является средством измерения по его определению, что основано на принципе получения количественного результата величины, а не по желанию министерства/ведомства так его именовать. ГОСТ определяющий классы точности 8.401-80 "Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Классы точности средств измерений." как раз выводит понятие класса точности для средства измерений, а не для индикатора; индикатор не имеет никакого класса точности. Чудики на это забили 2. Закон "Об обеспечении единства измерений" еще в 1994 году определил сферы государственного метрологического контроля и надзора (ГМК), и что в этой сфере СИ нужно использовать поверенные СИ. Но народ по старинке в сферу государственного метрологического контроля и надзора относил все средства измерений, что под руку не попало. А потом выдумывал как сократить расходы на поверку. А надо было идти простым путем – внимательно читать закон и не тащить на поверку все щитовые приборы, которые к сфере ГМК не имели никакого отношения . Но это 94…98 года, раздолбайство на пике. Всю подобно рода чушь и абсурд стали искоренять позже, приняли новый закон 2008 года, министерства обязали составлять списки видов измерений для ГМК и использовать только там поверенные СИ, а не все что придумало человечество. Минюст отказывался регистрировать этот «мистячковый» бред, подобный РД013-98. Потом новые правила аккредитации метрологических служб на право поверки и периодические безжалостные подтверждения компетенции окончательно отбили желание заниматься подобной ерундой.
А так это бред с «переводом» средств измерений в разряд индикаторов можно довести до другого абсурда – счетчик электроэнергии, что стоит у меня дома, имеет класс точности 4. Это хуже, чем класс 2.5, указанный МС. Можно на уровне ТСЖ принять руководящий документ о переводе электросчетчиков в разряд «индикаторов электроэнергии» и денег энергоснабжающей организации не платить. Как вам такая идея? Аналогично можно поступать с газовыми счетчиками или водосчетчиками.
ГОСТ – это документ или союзного (для СССР) или всероссийского (для РФ) значения. То что указано там, имеет ранг законодательного акта, в отличии от ведомственных инструкций. Но можете перестать искать ГОСТ по которому можно средство измерений перевести в разряд индикатора, поскольку такого ГОСТа нет.
Стрелочный мультиметр тоже ничего не "мерит"? Ведь у него, как и у осциллографа, есть только шкала с делениями, а положение стрелки относительно шкалы юзер мерит в меру своих сил и способностей.
и ртутный градусник ничего не измеряет и автомобильный спидометр ничего не измеряет и механический секундомер ничего не измеряет а уж про рычажные весы вообще боюсь заикаться
Вот ваши бы слова - да госповерителю из прошлого века в уши. Когда сдаёшь девайс, а он "не идёт", и есть два варианта - или ты заставишь его "пойти" прямо здесь и сейчас, или стоимость поверки удержат из твоей зарплаты. Возможно, что сейчас времена изменились, я уже давненько не в теме средств измерений.
По поводу измерения всякой "неведомой муйни" - тут всё очень просто. В 19 веке человек познал переменный ток и определил все его основополагающие свойства, даже не предполагая, какая же это муйня. Человек тот сделал это практически бесплатно для всего человечества и не имел при этом никаких приборов, одни индикаторы в виде лягушачьих лапок. Далее наступил 20 век. Человек изобрёл прибор, измеряющий "неведомую муйню" непосредственно и с приемлемой точностью. Прогресс шагал семимильными шагами, человек изобрёл Интернет и Айфон, запустил в космос автомобиль. И вот наступил 21 век. Век маркетологов. И эти маркетологи нам говорят - вам не надобно мерять "неведомую муйню", а уж если сильно приспичило - гоните бабло немеренное, ибо мы считаем, что это никому нафиг не сдалось, и поэтому должно стоить приличных денег.
ПРИСТУ. 1) Счетчик электроэнергии точности 4.0 заставят вас выбросить на помойку (2.5 и 1.5 уже не принимают), а так вы хорошо устроились, если 4 проц считает в вашу пользу. 2) С индикаторами в СССР было логично, если на основе прибора не делались никакие технические (письменные) заключения, то тратить деньги на его поверку- чистая ЧУШЬ и преступная расточительность. Ставишь клеймо "И", хранишь отдельно от СИ и хоть гвозди забивай. К примеру, попробуйте поверить осциллограф , где штук 20 параметров , а вы пользуетесь только "посмотреть и приблизительно посчитать" Поверка обойдется дороже самого прибора, да и редкая лаборатория имеет ОБРАЗЦОВЫЕ приборы по всему спектру характеристик. Если хотя бы один параметр не проходил -брак прибора (сложный прибор застрелитесь ремонтировать) 3)Все ведомственные руководящие документы , которые касались СИ согласовывались с Госстандартом. Вы , думаю , теоретик -идеалист, никогда не сталкивались с реальным положением в метрологии.
Ну ч понял, ЧЛЕН комиссии, вы лучше разбираетесь в метрологии, чем все метрологи СССР, на техническую шизу смахивает.
1) Счетчик электроэнергии точности 4.0 заставят вас выбросить на помойку (2.5 и 1.5 уже не принимают), а так вы хорошо устроились, если 4 проц считает в вашу пользу.
никто и ничего не заставит, на нем бирка "собственность Мосэнерго" и поверен в прошлом месяце вы когда заезжаете на бензоколонку, то пред тем как вставить шланг в бак изучаете класс точности колонки? ну-ну
2) С индикаторами в СССР было логично, если на основе прибора не делались никакие технические (письменные) заключения, то тратить деньги на его поверку- чистая ЧУШЬ и преступная расточительность. Ставишь клеймо "И", хранишь отдельно от СИ и хоть гвозди забивай.
К примеру, попробуйте поверить осциллограф , где штук 20 параметров , а вы пользуетесь только "посмотреть и приблизительно посчитать" Поверка обойдется дороже самого прибора, да и редкая лаборатория имеет ОБРАЗЦОВЫЕ приборы по всему спектру характеристик. Если хотя бы один параметр не проходил -брак прибора (сложный прибор застрелитесь ремонтировать)
правила по метрологии 94 года, позволяли делать ограниченную поверку, по согласованию с заказчиком; теперь это исключено, если не указано в методике поверки (но я вижу фраза "приказ №1815" прошла мимо ваших ушей, поскольку вы о нем даже не слышали) автоматизация поверки решает ваши фобии не только 20 параметров, но и 120 параметров и куда больше действительно, поверка некоторых приборов соразмерена с их стоимостью, например ИК термометров, но у него всего 1 параметр, а стоимость определяется трудоемкостью работы и амортизацией эталонов, используемых для поверки
редкая лаборатория имеет ОБРАЗЦОВЫЕ приборы по всему спектру характеристик
только уже давным-давно нет никаких "образцовых средств", уже давно для поверки применяют "эталоны", аттестованные установленным порядком но спасибо за комплимент, мы все эталоны имеем
3)Все ведомственные руководящие документы , которые касались СИ согласовывались с Госстандартом. Вы , думаю , теоретик -идеалист, никогда не сталкивались с реальным положением в метрологии.
во времена СССР я занимался работой, не имеющего никакого отношения к Госстандарту СССР и проблемы метрологии в СССР меня никак не волновали ; напомню вам, что наименование "Госстандарт РФ" вернули не так давно; в настоящий момент никаких руководящих документов по метрологии наша организация не согласовывает с Госстандартом РФ
Ну ч понял, ЧЛЕН комиссии, вы лучше разбираетесь в метрологии, чем все метрологи СССР, на техническую шизу смахивает.
с учетом того, что в моем ведении находится метрологическая служба юридического лица (одна из самых крупных в стране по радио и электро измерениям, принадлежащая частной организации), а так же лаборатория по проведению испытаний для целей утверждения типа средств измерений, то не буду говорить за всех еще дееспособных метрологов СССР, но в метрологии разбираюсь и ЧЛЕНОМ в состав госкомиссмий по утверждению государственных эталонов единиц величин назначают меня, а вас я там что-то не встречал что касается "шизы", то "ЧЛЕН" все-таки я, а не вы но зависть не самое лучшее человеческое качество, напишите письмо Абрамову, может через 3 года, с учетом ваших прошлых СССРовских заслуг, если они были, то вас сделают "ЧЛЕНом"
но пока я вижу у вас только существенный отрыв от существующей реальности в области метрологии и дикую ностальгию по метрологии в СССР
тема обсуждения, осциллограф средство измерения или просто "показометр" затянулась еще раз хочу успокоить всех форумчан - не переживайте, осциллограф - это средство измерения
1)Вот из-за таких ,как вы в "мясной" колбасе не стало мяса 2) НАХ мне бензоколонка, если речь шла про электросчетчик. 3) В одном вы правы, я приверженец советских методов в области стандартов, а вы китайских. Из вашего опуса я понял, что и с ЭТАЛОНАМИ наколбасили. Потому, как они хранятся в МЕЖДУНАРОДНОЙ мерной палате. А свои "эталоны", которые не образцовые вы чем поверяете? тоже эталонами?
Из вашего опуса я понял, что и с ЭТАЛОНАМИ наколбасили. Потому, как они хранятся в МЕЖДУНАРОДНОЙ мерной палате. А свои "эталоны", которые не образцовые вы чем поверяете? тоже эталонами?
вы из какого века сюда выползли? надеюсь в вашем нике цифра "53" это не 1953 год, когда вы вышли на пенсию? очнитесь - танки уже давно шашками не рубают что бы дурью не блистать, вы бы хоть для приличия освежили бы свои древние знания текущими нормативными документами в области метрологии уже давно 1 кг это не литр дисцилированной воды при температуре тающего льда, а 1 метр - это не 1/40000000 земного экватора и 1 секунда это не 1/86 400 солнечных суток тук-тук! все давно поменялось - большинство государств имеет свои первичные государственные эталоны (читайте конституцию РФ) для хранения и передачи единиц величин и наши гос. эталоны хранятся не в международной палате мер и весов в Париже, а в государственных метрологических центрах РФ; а для обеспечения мирового единства измерений проводятся международные сличения эталонов разных стран передача единиц величин до эталонов низших ступеней и их разряды определены соответствующими государственными поверочными схемами
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Регистрация
Правила
FAQ
Поиск
