Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Как работает антенна?
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)



Текущее время: Сб июл 04, 2020 23:50:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]    , , , 4, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 03:25:29 
Родился

Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 13:16:05
Сообщений: 14
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Позвольте новичку мяукнуть в этой теме :)

rustot писал(а):
.. у штыря на низких частотах все заряды ускоряются в одном направлении, поэтому если смотреть издалека, все векторы ускорения зарядов совпадают по направлению и складываются. потому штырь замечательно излучает на низких частотах, не резонансных, проблема только разогнать в нем ток на низких частотах
..

Что означают выражения "штырь замечательно излучает" и "низкие частоты, не резонансные".
Расскройте пжл-та смысл этих фраз.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 07:35:50 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 68
Рейтинг сообщений: 748
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 04:20:48
Сообщений: 6822
Откуда: КурскЪ
Рейтинг сообщения: 0
Марк приветствую!!!! :beer:
Я так понял что к катушке антенна не подключена??
Тогда ВЧ наводится на выводы катушки и элементы схемы куда подключена катушка.
Протекающие токи ВЧ вызывают резонансные колебания в системе: катушка-паразитная ёмкость.

_________________
Принимаю вас 595+40db на уровне шумов на кухонный приёмник,антенна наружка-магнитная катушка..работает "Акация",вот такая информация.Роман.73!!!
"50 КСВ 075", UA3112SWL
Изображение


Вернуться наверх
 
JLCPCB, всего $2 за прототип печатной платы! Цвет - любой!

Отличное качество, подтвержденное более чем 600,000 пользователей! Более 10,000 заказов в день.

Зарегистрируйтесь и получите два купона по 5$ каждый:https://jlcpcb.com/quote

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 09:13:55 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 61
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Сообщений: 1929
Откуда: Челябинск
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Что означают выражения "штырь замечательно излучает" и "низкие частоты, не резонансные".
Расскройте пжл-та смысл этих фраз.


сказано это в связи с тем, что многие в процессе излучения сакральную роль приписывают резонансу. в объяснении процесса излучения обязательно всплывают "потому-что это контур", "потому-что резонанс". тогда как это на самом деле имеет отношение только к согласованию антенны, к тому как с наименьшими затратами сгененрировать большой ток, но не к самому процессу излучения.

метровый штырь излучает не только на частоте 75мгц, где его реактивное сопротивление нулевое и потому нужный ток воспроизводится с наименьшим приложенным напряжением. но и на 10мгц и на 100кгц тоже излучает. при том что до каких либо резонансных эффектов как до пекина. вы можете добиться нужного тока в антенне приложив напряжение амплитудой 1000в а можете, через удлинняющую катушку подавать 10в, а 1000в на антенне сформирует катушка, это относится к способам увеличить ток в емкостной нагрузке, а не к самому излучению


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $88 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 10:03:00 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 63
Рейтинг сообщений: 1016
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 23:10:55
Сообщений: 5615
Откуда: Ижевск LO66NU
Рейтинг сообщения: 0
Всё так, не нравится только слово "замечательно". Любая железяка не точечного размера с ускоряющимся током внутри будет излучать. Справедливо и обратное - в любой железяке не точечного размера, помещенной в ЭМП возникнет ток, поскольку ЭМП это разница напряженностей (грубо - напряжений) между двумя точками в пространстве. Максимального значения разница достигает при расстоянии между точками, равном половине длины волны, отсюда и диполи, всё более короткое будет давать на выходе напряжение тем меньшее, чем меньше его длина, относительно длины полуволны. Поэтому насчет "замечательности" излучения 100 килогерц метровым штырем (даже в резонансе) терзают смутные сомненья.... :dont_know:

_________________
В начале жизнь мучает вопросами, в конце - ответами...


Вернуться наверх
 
Вебинар «Разбор новых уникальных модулей FMAC и CORDIC в микроконтроллерах общего назначения STM32G4» (15.07.2020)

Компания КОМПЭЛ приглашает вас принять участие в вебинаре 15.07.2020, посвященном новому семейству микроконтроллеров общего назначения – STM32G4. Вебинар рассчитан на технических специалистов и тех, кто знаком с основами цифровой обработки сигналов. Мы разберем алгоритм работы CORDIC, а также рассмотрим пример создания цифрового фильтра на базе FMAC.

Зарегистрироваться на вебинар>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 10:19:46 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 61
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Сообщений: 1929
Откуда: Челябинск
Рейтинг сообщения: 0
svic писал(а):
Поэтому насчет "замечательности" излучения 100 килогерц метровым штырем (даже в резонансе) терзают смутные сомненья.... :dont_know:


если скорость изменения тока dI/dt (то есть величина ускорения заряда) одинакова на частоте 100 кгц и 1мгц то в обоих случаях один и тот же штырь на одном и том же расстоянии от него формирует поле одной и той же величины. до тех пор пока распределение токов в штыре линейно, можно измерять скорость изменения тока на входе штыря, делить пополам и считать средним ускорением вдоль всего штыря, на высоких частотах честно интегрировать вдоль всей его длины.

естественно на более низких частотах для поддержания того же ускорения заряда (амплитуда которого пропорциональна произведению частоты на амплитуду тока) придется увеличать ток. но это опять же не связано с "далеко от резонанса" и "близко к резонансу" а только с взаимосвязью между частотой, током и ускорением

если штырь в 2 раза длиннее то в 2 раза большее количество заряда при том же токе двигается, соответственно растет сумма излучений от каждого из зарядов. но до бесконечности вы этим путем идти не можете, поскольку начиная с какой-то длины вы не сможете обеспечить _синфазное_ ускорение заряда вдоль проводника, чьи-то ускорения начнут прибавляться в противофазе, то есть вычитаться из суммарного излучения.


Вернуться наверх
 
Батарейки FANSO – работает, как ни крути

Мало кто из инженеров-разработчиков знает про особенность электрохимической системы, которая проявляется у батареек большинства представленных на рынке брендов. Производители литиевых батареек знают об этой особенности, но не указывают её в даташите.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 11:30:54 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 63
Рейтинг сообщений: 1016
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 23:10:55
Сообщений: 5615
Откуда: Ижевск LO66NU
Рейтинг сообщения: 0
rustot писал(а):
dI/dt (то есть величина ускорения заряда) одинакова на частоте 100 кгц и 1мгц
Прошу прощения, разве частота не временная характеристика? Мы, надеюсь, имеем ввиду синус, а не импульс. Нет?

_________________
В начале жизнь мучает вопросами, в конце - ответами...


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 11:55:39 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 61
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Сообщений: 1929
Откуда: Челябинск
Рейтинг сообщения: 0
при гармоническом колебании I(t) = I0*sin(w*t+fi) поэтому скорость изменения тока dI/dt = w*I0*cos(w*t+fi), то есть при той же амплитуде тока и меньшей частоте пропорционально частоте уменьшается амплитуда ускорения заряда, пропорционально амплитуде ускорения заряда падает амплитуда напряженности поля излучения, пропорционально квадрату поля уменьшается переносимая им мощность. в итоге связь мощности излучения с частотой происходит через изменение ускорения зарядов. все это можно описать миллионом разных практических путей расчета, через вектор пойнтинга, волновое сопротивление вакуума, через сопротивление излучения, но физический первоисточник - только величина ускорения заряда и количество этого ускоряющегося заряда, векторная сумма проекций этого ускорения каждого заряда на плоскость, перпендикулярную лучу зрения со стороны приемника


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 12:20:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 63
Рейтинг сообщений: 1016
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 23:10:55
Сообщений: 5615
Откуда: Ижевск LO66NU
Рейтинг сообщения: 0
Спасибо, понял о чем Вы. Само-собой если с понижением частоты поднимать мощность напряженность в точке приема не изменится.

_________________
В начале жизнь мучает вопросами, в конце - ответами...


Вернуться наверх
 

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 12:55:58 
Родился

Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 13:16:05
Сообщений: 14
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
rustot писал(а):
Цитата:
Что означают выражения "штырь замечательно излучает" и "низкие частоты, не резонансные".
Расскройте пжл-та смысл этих фраз.


сказано это в связи с тем, что многие в процессе излучения сакральную роль приписывают резонансу. в объяснении процесса излучения обязательно всплывают "потому-что это контур", "потому-что резонанс". тогда как это на самом деле имеет отношение только к согласованию антенны, к тому как с наименьшими затратами сгененрировать большой ток, но не к самому процессу излучения.

метровый штырь излучает не только на частоте 75мгц, где его реактивное сопротивление нулевое и потому нужный ток воспроизводится с наименьшим приложенным напряжением. но и на 10мгц и на 100кгц тоже излучает. при том что до каких либо резонансных эффектов как до пекина. вы можете добиться нужного тока в антенне приложив напряжение амплитудой 1000в а можете, через удлинняющую катушку подавать 10в, а 1000в на антенне сформирует катушка, это относится к способам увеличить ток в емкостной нагрузке, а не к самому излучению

Смею заметить что в ваших объяснениях перемешаны и суть и некоторая ошибочность понимания процессов. "Сакральность" резонанса антенны не в том, что он по вашим словам имеет отношение только к согласованию (это неверно. О понятии согласования можно говорить отдельно), а в том что именно на резонансных частотах входное сопротивление антенны становится чисто активным, его реактивность стремится к нулю. Про случай нулевой реактивности вы говорите дальше и аргументируете это возможностью "воспроизведения нужного тока с наименьшим приложенным напряжением". Что понимается под "нужностью" тока в данном случае? Его количественная или качественная характеристика?

Просто ранее я обратил внимание на слова про замечательную работу штыря на низких частотах. Что лично мне (как человеку немного понимающему в антеннах ;) ) по меньшей мере непривычно на уровне определений. В антенной технике нет понятия замечательности работы, равно как и степени оценки этой замечательности (действительно, иначе как определять "замечательность" той или иной антенны?). Есть общее понятие эффективности. Есть КПД, есть связанные через него коэффициенты направленного действия и усиления. Так вот с традиционных академических позиций эффективность штыря на частотах ниже резонансной падает в кубической зависимости относительно уменьшения его электрической длины. Конечно метровый штырь и на 10 МГц, и на 100 кГц тоже излучает. Только уже на порядки хуже. Что, согласитесь, уже никак нельзя назвать замечательным :)

rustot писал(а):
svic писал(а):
Поэтому насчет "замечательности" излучения 100 килогерц метровым штырем (даже в резонансе) терзают смутные сомненья.... :dont_know:


если скорость изменения тока dI/dt (то есть величина ускорения заряда) одинакова на частоте 100 кгц и 1мгц то в обоих случаях один и тот же штырь на одном и том же расстоянии от него формирует поле одной и той же величины. до тех пор пока распределение токов в штыре линейно, можно измерять скорость изменения тока на входе штыря, делить пополам и считать средним ускорением вдоль всего штыря, на высоких частотах честно интегрировать вдоль всей его длины.
..

Начну с того, что "скорость изменения тока dI/dt (то есть величина ускорения заряда) одинакова на частоте 100 кгц и 1мгц" звучит нелепо. Если рассматривать токи с одинаковой фазой, то это невозможно по определению. Как 10 кг никогда не будут равны центнеру, так и 100 кГц не будут равны одному мегагерцу. Ведь сравнивать величину ускорения надо корректно - за один и тот же малый промежуток времени. Или тогда объясните, как может стать одинаковым dI/dt для одинаковых фаз и для частот, отличных на порядок (да хотя бы в два раза :) ) при линейных электрических процессах в антенне. Возможно, ответом на это вы считаете этот:

rustot писал(а):
..при гармоническом колебании I(t) = I0*sin(w*t+fi) поэтому скорость изменения тока dI/dt = w*I0*cos(w*t+fi) ...


Решив эти равенства для w и 10w вы получите только частные фазовые решения, что никак не может быть применимо к колебательным процессам в антенне в целом.


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 13:54:04 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 61
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Сообщений: 1929
Откуда: Челябинск
Рейтинг сообщения: 0
Echelon писал(а):
Смею заметить что в ваших объяснениях перемешаны и суть и некоторая ошибочность понимания процессов.


смею уверить, что вот именно ошибочности понимания _процессов_ как раз у меня нет. ошибочность возникает когда _расчетные_ механизмы начинают принимать за описание физических процессов.

вот все что я объяснял про зависимость мощности излучения от квадрата амплитуды поля, амлитуды поля от амплитуды ускорения и количества ускоряющихся зарядов, произведения ускорения заряда на величину ускоряющегося заряда от произведения ускорения тока на длину проводника, а ускорения тока от амплитуды и частоты тока - неинтересно практикам совершенно. для практиков я просто заменю все эти зависимости на эквивалентное "сопротивление излучения" и "импеданс", зависимость всго этого от частоты и геометрии антенны и для практика этого абсолютно достаточно - I^2*R(f) и готова мощность излучения, больше ничего и не надо. но вот произвести обратный процесс и из понятия "сопротивления излучения" и "импеданса", их зависимости от частоты и геометрии догадаться о процессах в антенне - не сможет ни один мудрец, нужная информация для таких догадок при этой замене была просто потеряна.

это два совершенно несвязанных вопроса. "как работает антенна" - это вопрос из серии 'хочу все знать', удовлетворение пустого любопытсва, полученные ответы на практике не пригодятся. "как расчитать антенну", "как согласовать антенну", "как сконструировать антенну" - это практические вопросы и ответы на них совсем другие. я отвечаю именно на первый вопрос, а не на второй. и одновременно утверждаю что глубокие знания во втором вопросе совсем не означают знаний в первом. практики имеют дело с замещающими моделями, удобными для расчетов, но не имеющими отношения к реальным процессам, им и не нужны знания о процессах совершенно. но когда они задаются вдруг из чистого любопытсва этими процессами то начинают в конструкции антенны искать те самые катушки, конденсаторы и сопротивления, что видят в схеме замещения. тут уж неизбежно появляется земля-обкладка конденсатора

Цитата:
"Сакральность" резонанса антенны не в том, что он по вашим словам имеет отношение только к согласованию (это неверно. О понятии согласования можно говорить отдельно), а в том что именно на резонансных частотах входное сопротивление антенны становится чисто активным, его реактивность стремится к нулю. Про случай нулевой реактивности вы говорите дальше и аргументируете это возможностью "воспроизведения нужного тока с наименьшим приложенным напряжением". Что понимается под "нужностью" тока в данном случае? Его количественная или качественная характеристика?


та величина тока, которая необходима для требуемой мощности излучения. для можно задирать напряжение, а можно реактивную часть токов переложить на реактивный элемент и уменьшить прикладываемое напряжени

Цитата:
В антенной технике нет понятия замечательности работы, равно как и степени оценки этой замечательности (действительно, иначе как определять "замечательность" той или иной антенны?). Есть общее понятие эффективности. Есть КПД, есть связанные через него коэффициенты направленного действия и усиления. Так вот с традиционных академических позиций эффективность штыря на частотах ниже резонансной падает в кубической зависимости относительно уменьшения его электрической длины. Конечно метровый штырь и на 10 МГц, и на 100 кГц тоже излучает. Только уже на порядки хуже. Что, согласитесь, уже никак нельзя назвать замечательным :)


речь о кпд на единицу длины антенны. вдвое увеличивая длину антенны вы естественно вдвое увеличиваете количество ускоряющихся зарядов при том же токе, вдвое увеличиваете амплитуду поля и вчетверо мощность. это чисто количественное увеличение. а не потому-что качественно все ближе и ближе подходитек к искомому резонансу. резонансная длина - оптимум только в том смысле, что это ограничение сверху. сверх этой длины вы просто не можете безнаказанно удлиннять антенну не изменив принципиально ее конструкцию, излучение перестанет расти потому-что вы неспособны при большей длине сохранить синфазность излучения разных ее участков, в разных участках ускорение зарядов будет противонаправлено, их излучение будет взаимно гасить друг друга. если же вы приложите усилия в направлении обеспечения синфазности токов (тупо в лоб - поделите слишком длинный штырь на 10 кусков и к каждому куску приделаете собственный синфазный генератор) то эффективность будет теми же темпами расти с длиной и дальше, на длинах больше резонансной.

Цитата:
Начну с того, что "скорость изменения тока dI/dt (то есть величина ускорения заряда) одинакова на частоте 100 кгц и 1мгц" звучит нелепо. Если рассматривать токи с одинаковой фазой, то это невозможно по определению. Как 10 кг никогда не будут равны центнеру, так и 100 кГц не будут равны одному мегагерцу. Ведь сравнивать величину ускорения надо корректно - за один и тот же малый промежуток времени.


если ток I(t) синусоидальный, то ускорение заряда a(t) синусоида той же частоты. почему я не могу сравнивать амплитудное или действующее значение ускорения разных частот как я сравниваю например напряжения разных частот или токи разных частот? зачем мне тут одинаковые фазы ловить и сравнивать мгновенные значения?

Цитата:
rustot писал(а):
..при гармоническом колебании I(t) = I0*sin(w*t+fi) поэтому скорость изменения тока dI/dt = w*I0*cos(w*t+fi) ...


Решив эти равенства для w и 10w вы получите только частные фазовые решения, что никак не может быть применимо к колебательным процессам в антенне в целом.


я получу амплитудное или действующее напряжение ускорения (заряда или тока, без разницы). на частоте w ускорение зарядов будет колебаться от -10 до +10 км/с^2, а на частоте 10w при том же токе будет колебаться от -100 до +100 км/с^2. что мне мещает сказать что во втором случае ускорение в 10 раз больше.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 15:56:09 
Родился

Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 13:16:05
Сообщений: 14
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
rustot писал(а):
смею уверить, что вот именно ошибочности понимания _процессов_ как раз у меня нет. ошибочность возникает когда _расчетные_ механизмы начинают принимать за описание физических процессов.

Допустим. Тогда давайте разбираться.

rustot писал(а):
.. все что я объяснял ... - неинтересно практикам совершенно. для практиков я просто заменю все эти зависимости на эквивалентное "сопротивление излучения" и "импеданс", зависимость всго этого от частоты и геометрии антенны и для практика этого абсолютно достаточно - I^2*R(f) и готова мощность излучения, больше ничего и не надо. но вот произвести обратный процесс и из понятия "сопротивления излучения" и "импеданса", их зависимости от частоты и геометрии догадаться о процессах в антенне - не сможет ни один мудрец, нужная информация для таких догадок при этой замене была просто потеряна.

Признаться, мне более понятны привычные термины и описания работы антенн. На уровне сопротивлений, токов, напряжений и др. Вы же оперируете "зарядно-скоростной" теорией, что возможно и более близко к понимаю основ процесса. Таким образом,

rustot писал(а):
.. это два совершенно несвязанных вопроса. "как работает антенна" - это вопрос из серии 'хочу все знать', удовлетворение пустого любопытсва, полученные ответы на практике не пригодятся. "как расчитать антенну", "как согласовать антенну", "как сконструировать антенну" - это практические вопросы и ответы на них совсем другие. я отвечаю именно на первый вопрос, а не на второй. и одновременно утверждаю что глубокие знания во втором вопросе совсем не означают знаний в первом.

Здесь минуточку. Со своей стороны так же могу утверждать, что если объяснения процессов из серии 'хочу все знать' начинают противоречить расчетным и проверенным (практическим) данным, то наверное не все в порядке в данных объяснениях. Или делаются неправильные выводы.

rustot писал(а):
.. речь о кпд на единицу длины антенны. вдвое увеличивая длину антенны вы естественно вдвое увеличиваете количество ускоряющихся зарядов при том же токе, вдвое увеличиваете амплитуду поля и вчетверо мощность. это чисто количественное увеличение..

Если под словом "антенна" здесь по-прежнему в качестве примера штырь, то давайте разбираться.
КПД, как показатель эффективности устройства, показывает отношение полученного к затраченному. Антенну можно рассматривать не чем иным как устройство, преобразующее энергию источника переменного тока в энергию электромагнитного поля. В свою очередь, подводимую источником к антенне энергию удобнее (и правильнее) характеризовать через мощность, а не подводимый ток или напряжение.
Далее, применительно к короткому штырю (короткому относительно его резонансной, четвертьволновой длины) его сопротивление излучения с увеличением частоты квадратично увеличивается, а реактивная часть входного сопротивления прямопропорционально уменьшается. Таким образом, с увеличением вдвое короткого штыря, на данной частоте его сопротивление излучения увеличивается вчетверо и вдвое уменьшается реактивность. Ток излучения при заданной мощности увеличивается вдвое. Поэтому думаю что нельзя говорить про тот же ток у вдвое увеличившегося количества зарядов.

rustot писал(а):
..если ток I(t) синусоидальный, то ускорение заряда a(t) синусоида той же частоты. почему я не могу сравнивать амплитудное или действующее значение ускорения разных частот как я сравниваю например напряжения разных частот или токи разных частот? зачем мне тут одинаковые фазы ловить и сравнивать мгновенные значения?
..
я получу амплитудное или действующее напряжение ускорения (заряда или тока, без разницы). на частоте w ускорение зарядов будет колебаться от -10 до +10 км/с^2, а на частоте 10w при том же токе будет колебаться от -100 до +100 км/с^2. что мне мещает сказать что во втором случае ускорение в 10 раз больше.


Вы правы. Но ранее вы говорили об условии равенства скорости изменения тока dI/dt в антенне для частот, разных на порядок. Если же рассматривать dI/dt графически или численно как градиент приращения тока за минимальную (и одинаковую) величину времени, то при одном и том же токе он будет разный для разных частот. Потому и не согласился с этим :))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 16:41:57 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 61
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Сообщений: 1929
Откуда: Челябинск
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Здесь минуточку. Со своей стороны так же могу утверждать, что если объяснения процессов из серии 'хочу все знать' начинают противоречить расчетным и проверенным (практическим) данным, то наверное не все в порядке в данных объяснениях. Или делаются неправильные выводы.


совершенно согласен. и готов скурпулезно выводить соответствия между этим объяснением и каждым из практических эффектов

Цитата:
КПД, как показатель эффективности устройства, показывает отношение полученного к затраченному. Антенну можно рассматривать не чем иным как устройство, преобразующее энергию источника переменного тока в энергию электромагнитного поля. В свою очередь, подводимую источником к антенне энергию удобнее (и правильнее) характеризовать через мощность, а не подводимый ток или напряжение.


пардон, сразу покаюсь в неправильном использовании термина, имелась в виду эффективность использования тока, а не кпд, отношение мошности излучения к току.

Цитата:
Далее, применительно к короткому штырю (короткому относительно его резонансной, четвертьволновой длины) его сопротивление излучения с увеличением частоты квадратично увеличивается, а реактивная часть входного сопротивления прямопропорционально уменьшается. Таким образом, с увеличением вдвое короткого штыря, на данной частоте его сопротивление излучения увеличивается вчетверо и вдвое уменьшается реактивность. Ток излучения при заданной мощности увеличивается вдвое. Поэтому по меньшей мере нельзя говорить про тот же ток у вдвое увеличившегося количества зарядов.


если же применительно действительно к кпд, то для антенны из сверхпроводящего проводника оно всегда 100%, сколько активной мощности подвели столько и излучилось. в совсем уж неудачном случае, когда антенна излучает 0, то и потребление 0, можно тоже засчитать за 100%. то есть напрямую от геометрии антенны он не зависит

теперь о реальном проводе с ненулевым сопротивлением. для фиксированной частоты для каждого микроскопического участка провода тепловые потери пропорциональны квадрату тока. мощность излучения пропорциональна квадрату ускорения, которое в свою очередь пропорционально току, то есть соотношение мощности излучения к мощности потерь для каждого кусочка проводника фиксированно?

тут казалось бы можно было решить что найдено противоречие с практикой. берем 2 кусочка - в 2 раза выросли и мощность излучения и мощность потерь, значит эквивалентное сопротивление излучение выросло вдвое как и эквивалентное сопротивление потерь? а вот и нет, мощность излучения двух кусочков в 4 раза больше мощности излучения 1 кусочка, а не в два. у двух ускоряющихся зарядов (групп зарядов) складываются амплитуды поля, а не их квадраты (мощность). поэтому при удлиннении антены вдвое, пока ее длина много меньше резонансной и распределение тока можно считать линейным, сопротивление излучения растет вдвое быстрее сопротивления потерь

реактивность же имеет только косвенное отношение к кпд. в самой антенне ничего при этом не пропадает. но вот внешние устройства, которым из за реактивности приходится формировать более высокое напряжение для создания того же тока, могут иметь потери. допустим если напряжение умножается удлинняющей катушкой - у нее есть свое омическое сопротивление и потери


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 22:59:52 
Друг Кота

Карма: 27
Рейтинг сообщений: 203
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 11:16:50
Сообщений: 6111
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
rustot
Если не рассматривать экзотику вроде свехпроводящих антенн (я таких не встречал) то я бы не стал, на Вашем месте, говорить, что СИЛЬНО укороченная антенна (относительно длины волны, ну или четверти длины волны) может быть эффективной. Потому что это НЕ ТАК.

У сильно укороченной антенны, даже если ее согласовать (конечно, а как иначе передать не нее полную мощность передатчика?) виртуальное сопротивление излучения (полезное) становится много меньше суммарного сопротивления потерь в антенне и согласующих элементах. То есть КПД будет катастрофически мал. В ряде случаев, даже теоретически, будет невозможно получить напряженность поля, сопоставимую с "большой" антенной, накачивая в укороченную большую мощность, т.к. она (или согласующие элементы) могут расплавиться (или произойдет электрический пробой). Это если, скажем, пытаться получить на длинных волнах с помощью метрового штыря такую же напряженность поля, как создает вещательный ДВ-передатчик.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 23:16:27 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 61
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Сообщений: 1929
Откуда: Челябинск
Рейтинг сообщения: 0
SmarTrunk писал(а):
rustot
Если не рассматривать экзотику вроде свехпроводящих антенн (я таких не встречал) то я бы не стал, на Вашем месте, говорить, что СИЛЬНО укороченная антенна (относительно длины волны, ну или четверти длины волны) может быть эффективной. Потому что это НЕ ТАК.


так я вроде в предыдущем сообщении и обосновал почему это не так. но логика чуть другая. не "резонансная лучше нерезонансной", а "чем длиннее тем лучше". это правило упирается в то, что вы не можете в слишком длинной антенне простыми путями добиться синфазных токов. а если вдруг сможете то "двухволновая" будет в 8 раз эффективней "четвертьволновой", рост эффективности продолжится. "резонанс" получается не каким то особым режимом идеальной эффективности, а просто ограничением сверху на дальнейшее удлиннение при стандартной запитке.

касательно "может быть эффективной", смотря что с чем сравнивать. естественно менее эффективная чем более длинная. а вот если сравнивать одну и ту же антену на резонансной и низкой частотах... есть закон излучения, никак не связанный с конструкцией антенн, по которому мощность при прочих равных пропорциональна квадрату частоты. так вот вч штырь, используемый на низкой частоте, с учетом поправки на этот закон излучения при том же токе излучает не хуже чем на резонансной :) частота в 10 раз ниже и мощность в 100 раз ниже, не в 200, не в 150, а как раз на величину зависимости мощности от частоты


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 08:12:11 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 63
Рейтинг сообщений: 1016
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 23:10:55
Сообщений: 5615
Откуда: Ижевск LO66NU
Рейтинг сообщения: 0
rustot писал(а):
есть закон излучения, никак не связанный с конструкцией антенн, по которому мощность при прочих равных пропорциональна квадрату частоты
Это мы говорим уже чисто о физике излучения, а не об антеннах. Ещё чутка - и проквантовав электромагнитное поле придем к произведению частоты на постоянную Планка! :))) А ведь народ в большей степени интересует именно антенна, как реальный объект, и способы повышения её эффективности.

_________________
В начале жизнь мучает вопросами, в конце - ответами...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 09:22:32 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 48
Рейтинг сообщений: 444
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 14:51:33
Сообщений: 2484
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг сообщения: 0
svic писал(а):
...народ в большей степени интересует именно антенна, как реальный объект, и способы повышения её эффективности.

Золотые слова!
А эффективной антенной является полуволновый кусок провода, подвешенный как можно выше и согласованный с источником.
Остальное от лукаваго. И нечего огород городить...

PS.
Провел Новогодние каникулы вдали от цивилизации, где нет интернета и связи.
Зато рыбы - ВО! Сметаны - ВО! Экологически чистый самогон и деревенская баня приводят в благодушно-созерцательное настроение.

_________________
Processor not found. Loaded software emulation ......


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 10:13:36 
Друг Кота

Карма: 16
Рейтинг сообщений: 111
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00
Сообщений: 10462
Рейтинг сообщения: 0
rustot писал(а):
совершенно согласен. и готов скурпулезно выводить соответствия
вчера годный термин увидел
Цитата:
Пильпулизм (пилпул) - подмена понятий и словесная эквилибристика, талмудическая логика, когда с двух(трех) прямо противоположных тезисов доказывается, что Закон (Талмуда) правильный.

примерно этим ты и занимаешся тут
между антенной и колебательным контуром разница в открытости и закрытости
точно такая же разница в бтг со сверхединицей и классических закрытых систем энергопреобразования с кпд меньше 100%

_________________
тематические ответы только в форуме, в приват не пишите


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 10:24:10 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 108
Рейтинг сообщений: 1909
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 15499
Откуда: Московская область
Рейтинг сообщения: 0
kalobyte писал(а):
между антенной и колебательным контуром разница в открытости и закрытости

Попробуем разобрать пример: полуволновый вибратор это что? Антенна? Колебательный контур?
Четвертьволновый шлейф в линии. Антенна? Колебательный контур?

То, что я тебе написал - это модель антенн с чисто электрическим или чисто магнитным излучением-приемом.
В качестве антенны может выступать как отрезок холостого проводника в ферритовой трубке (для исключения магнитной компоненты), а может электрически экранированная рамка для исключения электрической компоненты.
Причем одна антенна в радиоканале может быть электрической, а вторая магнитной.
Все это подтверждает истинность уравнений Максвелла в части преобразования переменного магнитного поля в переменное электрическое и наоборот.
В любой части радиоканала мы можем наблюдать волновой процесс из обеих компонент поля.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 10:53:50 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 61
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Сообщений: 1929
Откуда: Челябинск
Рейтинг сообщения: 0
kalobyte писал(а):
между антенной и колебательным контуром разница в открытости и закрытости


а между человеком и птицей в отсутствии перьев. :) вот между резистором и колебательным контуром разница вообще чисто численная, но не называют же резистор контуром особо малой добротности. любой проводник ненулевого размера всегда обладает ненулевыми емкостью и индуктивностью и потому можно колебательный контуром назвать хоть что. если что-то используется как контур, тогда это и будет контур


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Как работает антенна?
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 14:39:16 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 63
Рейтинг сообщений: 1016
Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2010 23:10:55
Сообщений: 5615
Откуда: Ижевск LO66NU
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
между антенной и колебательным контуром разница.....
Если открыть страшную правду - то НИКАКОЙ! :o
У "УРАЛ-Р" (схема) первых выпусков резинки были сделаны так
Изображение

ГИР ВОКА-ТОКА (СВ) слышит с расстояния 5...12м, хотя катушечка у него (ГИРа) всего 2.5см высотой...

_________________
В начале жизнь мучает вопросами, в конце - ответами...


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]    , , , 4, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y