Вы покупаете 8-ми битные МК возможно за большие деньги с гораздо меньшими возможностями
я уже много раз писал об этом и вынужден повторить еще раз: вы имеете за 1,5 доллара больше возможностей, чем некто за 2 доллара, но куда вы эти возможности тратите? вы похожи на сынка миллиардера, у которого возможностей - мир перестроить полностью, а он тратит средства на очередную порцию кокаина...
вы называете прогрессом всеобщее одурманивание идиотскими идеями и нтернета вещей - везде и всюду БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ этот ИОт используется только для того, чтобы пускать пыль в глаза своей продвинутостью и крутостью, но процесс насаждения продолжается. сейчас уже дошло до того, что вопрос "а нафига это нужно" уже не воспринимаетсяч в качестве сарказма - почитайте на главной комменты. народ в полной дезориентации. мощность процессоров и микроконтроллеров вы тратите на созхдание абсолютно бессмысленного и, не побоюсь это сказать, вредного "человекоориентированного" интерфейса.
я приведу простейший пример, показывающий, насколько бездарно растрачиваются ресурсы микроконтроллеров. я обновил навигатор от Яндекса в своей машине. теперь там появился "голосовой помошник" или как там оно называется... и это чудо не в состоянии понять, что команда "поехали домой" означает построение маршрута в точку, сохраненную в качестве путевой точки "Дом" - это функция программы, кстати. вместо этого мне начинают задавать идиотским голосом вопросы "где дом?". в п№зде на полке! вы, сраные разработчики растратчики ресурсов микроконтроллеров, не в курсе, что в программе "навигатор" есть две ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫЕ точки "Дом" и "Работа"?! вы стали тупыми в тот момент, когда перстали НУЖДАТЬСЯ в ресурсах! только нужда в ресурсах заставляет человеческую мысль биться в поисках решений сложных вопросов. как только нужда в ресурсах исчезает - исчезает и кипение мысли, и в итоге остается тупой диалог на уровне дебила: - закрыть навигатор! - вы уверены, что это поможет? - закрыть навигатор! - подумайте еще раз - закрыть навигатор! - когда вы сможете сформулировать свой вопрос корректено, я обязательно вам помогу, а сейчас - до свидания!
кому это нужно?!
в теме про мигание светодиодом было много чего написано. все вы, сторонники дешевых и мощных Мк так и не смогли предложить чего-то СТОЯЩЕГО, куда с пользой были бы потрачены ресурсы ARM.
бросовые ресурсы - это тупик, а не прогресс.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
я уже много раз писал об этом и вынужден повторить еще раз: вы имеете за 1,5 доллара больше возможностей, чем некто за 2 доллара, но куда вы эти возможности тратите? вы похожи на сынка миллиардера, у которого возможностей - мир перестроить полностью, а он тратит средства на очередную порцию кокаина...
Разве сынок миллиардера - это не тот, кто тратит 2 доллара? У него, видимо, и денег больше, и времени заниматься оптимизацией программ тоже, а сынки обычных людей привыкли ценить то и другое.
Разве сынок миллиардера - это не тот, кто тратит 2 доллара?
вы в очередной раз за деревьями не увидели леса. моя аналогия была в том, что кому-то на халяву все достается, и он просто не знает, куда это деть. более того, я УВЕРЕН, что тот, кому нахаляву что-то достается, в принципе НЕ ЗНАЕТ и не узнает, куда это С ПОЛЬЗОЙ деть. а тот, кому 2$ деньги, выжмет их них максимум пользы.
предлагаю вам думать более 5 секунд, прежде чем возражать мне.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
Допустим простейшая бытовая задачка - автономный фонарик в прихожке... Включаем по контактному датчику(выносному геркону и/илипростому микрику с флажком), минут 5 работы и автоотключение. В качестве светоизлучающего компонента - блок из 8 светодиодов WS2812, питание от аккумулятора с сигнализацией световым кодом(цветом) необходимости подзарядки аккумулятора. Деталек по минимуму. Пердлагаем схемки/прошивки (реально работоспособные, а не простофлуд) и с полным открытым исходником. Есть у меня идейка, да вот ЖАБА ЗЕЛЕНАЯ давит в содействии с ЛЕНЬЮ ПЕРЕКАТНОЙ... Может как-то спортивный интерес подтолкнет к продвижке проекта (ибо к осени и уменьшению светового времени мня домашни потребители с большой вероятностью придушат)...
Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества.
я уже много раз писал об этом и вынужден повторить еще раз: вы имеете за 1,5 доллара больше возможностей, чем некто за 2 доллара, но куда вы эти возможности тратите?
Вы сейчас рассуждаете как бабушка (условно, без обид), которой предложили на выбор современный смартфон за 200$ или "кнопочный" телефон 15-ти летней давности за 1000$ (раритет все таки) и она выбрала телефон, рассуждая так: "Путь телефон дороже, зато без всяких ваших интернетов с одноклассниками, а то иж ты, чего вздумал, продать мне смартфон с кучей функций которые мне не нужны, всякие ваши вайфаи и блютусами, мне бы тут кнопку нажать и позвонить соседке по лавочке, а не тыкать пальцами по экрану....". Надеюсь понятно что я хотел этим сказать? Лишние возможности это условности. Если в конкретно взятом проекте вся периферия не нужна, ее просто не используем. Она никак не мешает и не влияет на работу МК.
ARV писал(а):
вы называете прогрессом всеобщее одурманивание идиотскими идеями и нтернета вещей - везде и всюду БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ этот ИОт используется
Про интернет вещей я ничего не писал. STM32 это обычный МК такой же как AVR, только на другом процессорном ядре, периферии больше и она более функциональна.
ARV писал(а):
я приведу простейший пример, показывающий, насколько бездарно растрачиваются ресурсы микроконтроллеров. я обновил навигатор от Яндекса в своей машине. теперь там появился "голосовой помошник" или как там оно называется...
Причем здесь это? Речь идет об МК, а в навигаторе микро-комп с ОС.
ARV писал(а):
сторонники дешевых и мощных Мк так и не смогли предложить чего-то СТОЯЩЕГО, куда с пользой были бы потрачены ресурсы ARM.
Были бы ресурсы, а на что потратить всегда можно придумать. То что цена меньше что большем функционале уже большой плюс. Для нас ведь это хобби, и сэкономленные деньги лишними не будут.
ARV писал(а):
бросовые ресурсы - это тупик, а не прогресс.
Знаете, во времена СССР в МК да и общем в энергонезависимых микросхемах памяти (тогда это были ультрафиолетово стираемые и с плавкими перемычками) не было встроенных схем программирования и применяли параллельные программаторы, потому что считали что встроенная схема прошивки это нерациональное использование транзисторов на кристалле. Прошло время и сейчас в МК есть блок программирования (а в некоторых еще и блок отладки). В микросхемах памяти (24Cxx, 25Cxx и др.) аналогично. И никто уже не думает что это нерационально. Это не тупик, а прогресс. Просто не нужно отставать от реальности. А она такова что периферия на кристалле МК стоит очень дешево (меньше рубля каждый периферийный модуль) и если она осталась незадействованной в этом нет ничего такого, из-за чего стоило отказываться от более мощных МК.
Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре.
Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.
я поясню, т.к. самостоятельно делать выводы из очевидного вы, похоже, уже не в состоянии. "это" здесь при том, что как только некто получает "свалившиеся с неба" ресурсы (все равно, какие - мегабайты памяти или гигагерцы частоты, миллионы рублей или феррари), у него непременно начинает зудеть в одном месте, чтобы как-то продемонстрировать миру, чем он обладает. но, чаще всего, кроме этого зуда, больше ничего в копилочке-то и нет, и поэтому происходит создание глупости, которая тратит эти ресурсы, но не создает никакой ПОЛЬЗЫ. на феррари катаются по ночным проспектам со скоростью 300 км/ч, миллионы спускают на кутежи в ночных клубах, а мегабайты и гигагерцы тратят на создание дебильных диалогов. надеюсь понятно, что я имею ввиду? неужели вы не видите вокруг себя просто тьму "устройств", единственный смысл существования которых - это бессмысленная трата ресурсов, которые вот вдруг появились? если не видите - мне жаль, но я ничего с этим поделать не могу...
Мурик писал(а):
Лишние возможности это условности.
наоборот: это стимул потратить их бесполезно, чтобы был громкий пшик и много дыма, если эта аллегория вам понятна. например, выпустить новую версию ОС, в которой теперь кнопки не плоские прямоугольные, а с закругленными краями и 3D-тенью.
Мурик писал(а):
периферии больше и она более функциональна.
разумеется. а используется она в 90% случаев бездарно. и если бы её не было вообще, ничего вообще не изменилось бы в мире. хотя нет - было бы больше гармонии.
Мурик писал(а):
Были бы ресурсы, а на что потратить всегда можно придумать.
увы и ах: повторяю - 90% это глупость эталонного уровня. ничего нового или интересного, а полезное - жалкие поделки прошлых лет, но с кружевами и рюшами.
Мурик писал(а):
в этом нет ничего такого, из-за чего стоило отказываться от более мощных МК
я напомню вам анекдот про новых русских, когда один из них говорил, что раз может себе позволить, то надо жрать черную икру ложкой. но никогда такое обжрство не являлось чем-то достойным подражания. если, конечно, демонстрация ваших возможностей жрать в три горла не является вашей целью. единственный результат такой жратвы - это высирание в три раза больше дерьма. кстати, именно эти зловонные кучи мы и наблюдаем в виде различных "модных, современных, умных и перспективных" устройствах, появившихся благодаря "прогрессу".
и не путайте достижение результата в борьбе с нехваткой ресурсов с безрезультатной растратой этих ресурсов.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
Снова "СПОР ПРО ЯЙЦО И КУРИЦУ" - насчет того, что первым было. Лучше вот насчет чего подумать: собственно в последние годы появлялось несколько подобий операционных систем для МК (не так чтоб с оными сильно знаком - просто попадалось на глаза)... Однако... начинать надо было бы не с операционок, а с библиотечки БИОС сквозной по каждому семейству МК с выведением таковой в минимальную прошивку... а уж обращение к тем типовым функциям выполнять из доработанного минимума на основе того же Си (аналогично тем же математическим и прочим библиотекам)... Там же сконцентрировать и конфигурацию для соответствующего применения как по железу (устанавливаемая внешним программатором конфигурация) так и с помощюь программно-изменяемых управляющих флагов. То, что на сегодня делается вручную индивидуально под каждый кристалл. Опять же такой подход оптимален лишь для МК, имеющего значительные "бортовые ресурсы" и ОБЯЗАТЕЛЕН для системы-на-кристалле. А вот в случае простых "полуфабрикатов" удачнее полный контроль под ассемблером. Дополнительный нюёнс... Пока МК 8-разрядной группы имели фиксированный размер команд/данных мало кого интересовали особенности сегментации, принятые у I8086 и более старших моделей. А вот с приходом STM8 и АРМов положение несколько изменилось, добавив мозготрепа с "воспоминаниями хорошо забытого старого"... Туда же добавилась и необходимость "прописей" при компиляции многофайловых проектов с применением классических многокомпонентных компиляторов. Пока пользователь работает в рамках IDE изготовителя и не особо там заморачивается спецификой оптимизации разного рода проблем не очень-то и заметно. IDE сама подставляет необходимый минимум для линкера и прочих сопровождающих обработчиков. А вот ежли с командной строки запуск делать... Легче уж подключаемые файлы в варианте текстовых вставок в главном файле проекта выполнять (аналогия с моим "слэнгом" для ассемблера - просто иначе запустить компилятор c51asm.exе (да и любой другой) с единственной командной строки и одним именем файла будет весьма заморочливо).
"СПОР ПРО ЯЙЦО И КУРИЦУ" - насчет того, что первым было.
Где такой спор увидели? Понятно что 8-ми битники были первыми. 32-ух битники появились позже и как показала практика, в STM32 при низкой цене такая периферия что в 8-ми битниках найти сложно (если они вообще есть с подобной периферией). Но видимо некоторым людям все равно что они платят больше, а получают меньше.
BOB51 писал(а):
с библиотечки БИОС сквозной по каждому семейству МК с выведением таковой в минимальную прошивку
Библиотеки настройки периферии есть у многих производителей МК. Вот к примеру настройка DMA (прямой доступ к памяти), копирования из массива DmaBuff в регистр данных порта в/в GPIOC. Библиотека SPL (Standard Peripheral Libraries).
Код:
DMA_InitTypeDef Dma;
Dma.DMA_MemoryBaseAddr = (uint32_t) DmaBuff; // Источник данных массив DmaBuff. Dma.DMA_PeripheralBaseAddr = (uint32_t) &(GPIOC->ODR); // Приемник - регистр ODR порта GPIOC. Dma.DMA_DIR = DMA_DIR_PeripheralDST; // Периферия является приемником данных. Dma.DMA_BufferSize = 2; // Размер данных в "словах". Dma.DMA_PeripheralInc = DMA_PeripheralInc_Disable; // Не изменять адрес приемника. Dma.DMA_MemoryInc = DMA_MemoryInc_Enable; // Увеличивать адрес памяти. Dma.DMA_PeripheralDataSize = DMA_PeripheralDataSize_HalfWord; // Размер "слова" - 2 байта. Dma.DMA_MemoryDataSize = DMA_MemoryDataSize_HalfWord; // Размер "слова" - 2 байта. Dma.DMA_Mode = DMA_Mode_Circular; // Циклическая работа. Dma.DMA_Priority = DMA_Priority_Low; // Приоритет канала DMA. Dma.DMA_M2M = DMA_M2M_Disable; // Не копирование из памяти в память.
DMA_Init(DMA1_Channel2, &Dma);
Заполняется структура и вызывается функция DMA_Init, настраивающая второй канал DMA. Поскольку библиотеки под каждое семейство свои, то код не меняется (или в него вносятся минимальные правки) при переносе на другой МК того же производителя. Достаточно раз написать, а потом копировать из исходника в исходник, изменяя нужные параметры (обычно источник откуда копировать, и куда копировать, а также сколько копировать).
Но видимо некоторым людям все равно что они платят больше, а получают меньше.
вопрос не в том, сколько платить, а как использовать то, что имеешь за эти деньги: 60 лет назад на компьютере с 4 килобайтами ОЗУ слетали к Луне и Венере, а сегодня с немеряными гигабайтами и гигагерцами мы рисуем кнопочки небывало реалистичные. а к Луне слабо. деградация идей, деградация мозгов. от пережора ничего иного быть не может - сало мозг не заменит.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
А что не так? Ты уже не первый раз в этой теме пугаешь ростом цен на ARM и они последнее время действительно растут, но ведь не только на них. Microchip тоже старые AVR с сайта поубирала, сколько они будут еще выпускаться и сколько будут стоить большой вопрос. И ST не в вакууме существует, та же GigaDevice выпускает практически клоны STM32 по нормальной цене...
Reflector Надо повнимательнее тему читать, в которой с комментариями постороннего значения втискиваешся. О STM8 (как и об АРмах и о других семействах) уже говорилось - малая стоимость периода раскрутки брэнда как и необоснованно высокая популяризация взамен существующего ассортимента (а заодно и "единственность и неповторимость" производителя) В БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОМ ПОРЯДКЕ есть ВЕЛИКОЕ КОММЕРЧЕСКОЕ ЗЛО. Как классический пример можно предоставить историю захвата рынка МИКРОЧИПом... Альтернатива - свободное освоение нескольких семейств или подвид элементной базы имеющий нескольких независимых производителей. Особо неприятны ситуации, когда производитель жестко привязывает потребителя исключительно к своему продукту (неполная документация, жестко-оригинальная среда разработки и поддержки проектов и прочие "мелочи"). Помимо прочего, как я уже неоднократно говорил, данная тема не затрагивает разбор АРМов на данном этапе (как и теоретические споры на данную тему). К обсуждению принимаются или замечания о возможности применения иной элементной базы в качестве рекламки-пожелания (без перехода к деталям теории) или полноценные проекты со схемами, открытыми исходниками и результатами максимально жестких тестов изделий (при том, что автор должен будет отвечать на ВСЕ вопросы читателей относительно своего проекта). Предпочтение проверке функционала отдельных семейств МК в одинаковых проектах - так проще выяснить, где и для каких решений подходит то или иное семейство МК, их слабые и сильные стороны. На сегодня в пределах темы рассматривается комплексное применение любого из принятых в теме семейств - MCS48, MCS51, ATtiny, ATmega, "среднемладшие" PICи (10, 12, 16 серии), PIC18 (если кто притащит проект с ними), ардуино нано, про-мини, мега2560 и в качестве ретро-раритетов I8080/8085, Z80. А также СБИС расширения /"поддержки микроконтроллеров" по мере того, как попадают в лапы. В стадии "заморозки" STM8. Также рассматривается трактование правил и особенностей написания проектов под АССЕМБЛЕРОМ. На сегодня добавлено еще Си для ардуино IDE (но не классический Си вида GCC или SDCC ! ). Найдется чего по теме - милости просим. А теоретизировать... Так места не хватит.
Мурик как я понимаю, Makefile есть специализированная разновидность *.bat файла с заготовкой необходимого текста-задания для обработки? нечто типа прияменяемого для ассемблера от АD2500 шаблона: Спойлер
Код:
@echo off echo рабочие файлы *.asm должны находиться echo. echo. echo в каталоге FILES текущей директории !! echo. echo. pause cls echo. echo +----------+ echo ¦ Assemler for 8051 chip programs ¦ echo +----------+ echo.
if -%1 == - goto error
@rem -d made .obj file @rem -l made .lst file x8051.exe -q d:\c51asm\%1.asm -d -l
if -%2 == - goto error if %2 == h goto hex if %2 == H goto hex if %2 == x goto tsk if %2 == X goto tsk goto error
:Hex link -q -c d:\c51asm\%1.obj -h goto quit
:Tsk link -q -c d:\c51asm\%1.obj -x goto quit
:Error Echo USE command line like echo. echo [A.bat] [user] [option] echo. echo where [user] - name of your asm program without .asm ! echo [option] - one of options : echo [ h ] for .hex file used in debug echo [ x ] for .tsk eXcutive file in chip !!! echo. echo For Example command line for .hex file : echo. echo A user h echo.
:quit @echo on
только с большим количеством взаимосвязанных условий...
Последний раз, когда одна дамочка на форуме вдруг вспомнила, что обращение на "ты" является недопустимым, хотя в том запущенном случае такое обращение даже было прописано в правилах, что в принципе типично для многих форумов, я ее отправил на форум для принцесс, где к ней будут обращаться "Ваше Высочество" Но в целом такие люди попадаются очень редко, вон даже ARV хоть и не любит обращение на "ты", но с достоинством терпит и не допускает тыканий в ответ. А Вы значит считаете себя очень важной персоной с нежной душевной организацией? В таком случая могу Вам только посочувствовать, да и Вашей жене тоже...
О STM8 (как и об АРмах и о других семействах) уже говорилось - малая стоимость периода раскрутки брэнда как и необоснованно высокая популяризация взамен существующего ассортимента (а заодно и "единственность и неповторимость" производителя) В БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОМ ПОРЯДКЕ есть ВЕЛИКОЕ КОММЕРЧЕСКОЕ ЗЛО. Как классический пример можно предоставить историю захвата рынка МИКРОЧИПом...
В случае ST демпингом больше занимались китайцы и у них до сих пор некоторые мк чуть ли не в 2 раза дешевле, но речь даже не об этом шла, а о том, что если ST и Microchip могут резко повысить цену на STM8/STM32/AVR/PIC и на дешевые китайские x51 тоже цена может в любой момент взлететь, то кто этого делать не будет? На какие тогда мк ориентироваться? Иначе зачем вообще пугать ростом цен на ARM? Простой ведь вопрос был и на него можно было дать такой же простой ответ...
Могут не только цены повысить, но и продажи "под санкции" пустить. Весьма желательно ориентироваться на возможность быстрого оперативного перехода с одной платформы на другую из наиболее рапространенных. В зависимости от потребностей и обстановки. Любителю в этом отношении проще - количество изделий от одной штуки до десятка максимум. Промышленным товаришшам самим следует о разработке своего родимого позаботиться (кстати в России оные имеются)... "Пужают" не столько ростом цен (хоть и это скажем так немаловажный фактор - но... исключительно для любителя-самодельщика - промфирмы к данному "щипку" не столь чуствительны) а мощным привыканием к единственной группе изделий без возможности оперативно сменить элементную базу на более оптимальное изделие. Помимо прочего... как бы покорректнее выразиться... Во многих современных МК категории АРМ и STM8 (да и многих "осовремененных" MCS51 "от китайцев") имеются мощные вспомогательные конторллеры не слишком явно описанные в документации. Напоминает или "троянского коня" или коммерческую хитрость - все равно не слишком устраивает в приложениях, требующих абсолютно точного знания поведения МК в конкретных аварийно-опасных ситуациях. Для простого быта/игрушек конечно вопросов нету - всегда и все поставить можно, для солидной фирмы-разработчика также не слишком великая проблема. А вот для простолюбителя и затык может быть - типичный период освоения нового ядра не менее одного-двух лет (и то в большей части достаточно "поверхностно"). Суть в том, что источники финансирования весьма разные - с одной стороны домашний бюджет/случайный халтуродатель - не слишком - то "работу для самодовольства" позволить можно, с другой - госзаказ или крупный коммерческий проект - делай што хош и из чего хош... Да и соотношение творческа потенциала: любитель - самоучка полностью ведущий подготовку своими силами по общедоступной литературе в основном в одиночку, профи спец, имеющий профильное спецобразование и работающий В КОЛЛЕКТИВЕ ... Посему частенько и подход разный и понимание того что проще и доступнее также будет отличаться.
Во многих современных МК категории АРМ и STM8 (да и многих "осовремененных" MCS51 "от китайцев") имеются мощные вспомогательные конторллеры не слишком явно описанные в документации.
О чем конкретно идет речь? Нужно больше подробностей, желательно с конкретикой в виде отсутствия в документации той или иной информации.
BOB51 писал(а):
типичный период освоения нового ядра не менее одного-двух лет (и то в большей части достаточно "поверхностно").
Может имели в виду одна, две недели? Этого достаточно для поверхностного изучения МК типа STM32. Обычно через две недели уже можно относительно уверено разрабатывать программы. А через год можно быть профи, отлично знающим МК. У того кто делает обычно все получается, а если ничего не делать, то точно ничего не получится. Это я к тому что если не попробовать изучить новый МК, то можно долго рассуждать о том какой он сложный.
... Может имели в виду одна, две недели? Этого достаточно для поверхностного изучения МК ... Обычно через две недели уже можно относительно уверено разрабатывать программы. ...
Можно только поверхностно/обзорно ознакомится с системой команд и организацией ядра (и то, ежли все время данному вопросу посвящать). Проработка минимума прикладных применений стандартной периферии потребует соответствющих проектов. А отработка ВСЕХ возможностей размещенных на кристалле ресурсов (статус профи) если и вероятна в течении года то по меньшей мере исключительно на производстве при плотности работ минимум проект в неделю (от идеи до готового продукта, выпускаемого хотя-бы мелкосерийно).
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Регистрация
Правила
FAQ
Поиск
вы, сраные 
