Доброго времени суток. Снова появилось несколько вопросов по расчетам в программе для выходного дросселя на распыленном железе. На этот раз рассматриваю сердечник Т-184-52 его датшит https://micrometalsarnoldpowdercores.co ... aSheet.pdf 1. Первым делом не совпал расчет индукции дросселя с 11 витками при протекании через него постоянного тока в 30А (пусть пока переменная составляющая отсутствует для простоты расчетов). Как я считаю: напряженность магнитного поля в сердечнике H=(N*I)/Lср=11*30/0.112=2946 А/м или 37 Э (Эрстед). По графику из датшита напряженности поля в 37Э (округлим даже до 40 Э) соответствует проницаемости в 70% от ui начального т.е. 52 (соответствует расчету программы). Тогда индукция дросселя B=(u0*ue*N*I)/Lср=(4пи*10^-7*52*11*30)/0,112=0,193Тл. В программе же получается 0,241 Тл. В программе еще что-то учитывается? См. скрин 2. Второй вопрос касается расчета переменной составляющей индукции deltaB. Как он осуществляется? Я вижу два пути: первый исходя из тока и индуктивности, т.е. я знаю значение пульсации тока в дросселе в рабочем режиме, могу посчитать напряженности магнитного поля Hmax и Hmin найти для них соответствующие ue и посчитать Bmax и Bmin из которых найти deltaB как (Bmax-Bmin)/2. Второй путь несколько хитрее и использует Вольт-секундное значение напряжения на дросселе, а именно deltaB=(V*delta t)/(N*Ae). Судя по всему, в программе используется именно второй вариант, вопрос только в том, как вычисляется V*delta t? Спасибо.
эта формула справедлива, если бы проницаемость была константой. кривая намагничивания потому и называется кривая, потому что она не прямая. дальше сам сообразишь? 2. да, второй путь. по соотношению напряжений в исходных данных вычисляется коэффициент заполнения импульса. откуда и получается нужное время для расчета вольтсекунд.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
1.эта формула справедлива, если бы проницаемость была константой. кривая намагничивания потому и называется кривая, потому что она не прямая. дальше сам сообразишь?
Да, это я понимаю, потому и считаю сначала напряжённость магнитного поля H, при конкретном токе. Далее от чего зависит проницаемость? От частоты, тока, температуры. Переменная составляющая у нас отсутствует. То есть только постоянная составляющая тока. Это нивелирует влияния частоты и переменной составляющей тока. И у производителя четко указано значение проницаемости при конкретном магнитном поле. Т.к. поле у нас постоянно, то и проницаемость тоже, разве нет? Я потерял ещё одну переменную? На счёт второго у меня получился результат примерно в 2 раза больше расчетного. Я вычислил вольт-секундное значение исходя из частоты и равенства площадей под кривой напряжения на дросселе в стационарном режиме. В моем случае до дросселя 80В после 50В и частота 200 кГц. Вольт-секунд получилось 93,65 *10^-6 откуда deltaB по формуле выше 0,0453 Тл. Спойлерhttps://ibb.co/58Fychy
1. ты так ничего и не понял. сначала, пока проницаемость большая, индукция растет быстро. и по мере роста напряженности рост индукции замедляется. аа ты считаешь, как будто проницаемость с самого начала была 52 и не изменялась вообще.
2. ты посчитал почти правильно - 93,75 микровольтсекунд. но у тебя в 2 раза больше, потому что ты посчитал РАЗМАХ переменной составляющей. а амплитуда переменной составляющей в 2 раза меньше размаха. ты же для питающей сети не говоришь, что там напряжение 620 Вольт. а говоришь амплитуда 310 Вольт.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.
1. ты так ничего и не понял. сначала, пока проницаемость большая, индукция растет быстро. и по мере роста напряженности рост индукции замедляется. аа ты считаешь, как будто проницаемость с самого начала была 52 и не изменялась вообще.
Да, пока что-то не сообразил. Абсолютно верно, что сначала рост индукции при увеличении поля H будет более интенсивным, а при дальнейшем увеличения поля H интенсивность этого роста будет снижаться пока не остановится вовсе(индукция насыщения). Почему аппроксимация с постоянной величиной проницаемости не верна? Мы же просто ищем значение индукции B при постоянном поле Н. В случае, если u=const=52 кривая намагничивания была бы, как вы говорите, "прямой" намагничивания, верно? В случае, если кривая, таки кривая и u=f(H) мы получим нашу кривую намагничивания. Так или иначе, что "прямая" намагничивания, что "кривая" пересекутся в одной точке, где u=52 и будут иметь там одинаковое уникальное значение индукции B. Разным конечно будет путь достижения этого значения и разным будет величина затраченной энергии (площадь под кривой), но финальное значение B должно совпасть, что для идеального материала, с константной проницаемостью u=52 при любом H, что для реального материала, у которого такая проницаемость достигается лишь при определенном значении поля H. Вот я нарисовал картинку, чтобы было более наглядно. Карандашом проведена "прямая" намагничивания для константной проницаемости u=52. Красным пунктиром что-то похожее на реальный путь намагничивания сердечника (видно, что касательные в каждой точки имеют разный наклон, что свидетельствует об изменении u). В некоторой точке прямая и кривая пересекаются. Несмотря на то, что путь достижения этой индукции был разный они встретились в одной точке это как раз то значение B которое мы ищем. Я правильно понимаю, что у вас в программе именно эта величина считается?
2. ты посчитал почти правильно - 93,75 микровольтсекунд. но у тебя в 2 раза больше, потому что ты посчитал РАЗМАХ переменной составляющей. а амплитуда переменной составляющей в 2 раза меньше размаха. ты же для питающей сети не говоришь, что там напряжение 620 Вольт. а говоришь амплитуда 310 Вольт.
Да, точно, это же deltaB а Bpk в свою очередь половинка. Я так понимаю, именно это значение фигурирует в датшите на графике потерь? Bpk - Peak AC Flux Density. Соответственно просто подставляю дальше это значение(deltaB/2) и считаю потери. С этим ясно. Спасибо!
Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре.
Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.
Так или иначе, что "прямая" намагничивания, что "кривая" пересекутся в одной точке, где u=52 и будут иметь там одинаковое уникальное значение индукции B.
это ты заблуждаешься. и нарисовал ты то, что тебе хочется видеть, а не то, что есть на самом деле. а ты на одном рисунке нарисуй несколько прямых для разной проницаемости. но кривая-то намагничивания всегда одна и та же. и посмотри как разные прямые захотят пересечься с единственной кривой каждый раз в желаемых тебе точках.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Так или иначе, что "прямая" намагничивания, что "кривая" пересекутся в одной точке, где u=52 и будут иметь там одинаковое уникальное значение индукции B.
это ты заблуждаешься. и нарисовал ты то, что тебе хочется видеть, а не то, что есть на самом деле. а ты на одном рисунке нарисуй несколько прямых для разной проницаемости. но кривая-то намагничивания всегда одна и та же. и посмотри как разные прямые захотят пересечься с единственной кривой каждый раз в желаемых тебе точках.
Конечно, я могу ошибаться, не спорю, но пока явных противоречий не вижу. Давайте еще раз по тезисам, на которых строится все рассуждение: Функция B=u0*u*H определяет вид кривой намагничивания. В случае если u константа, то график линеен и u показывает во сколько раз B больше, чем H. Кривая является кривой потому, что u не константа, а функция u=f(H) т.е. зависит от величины поля. Когда напряженность поля слишком велика, наступает насыщение, которое характеризуется тем, что проницаемость материала стремиться к 1, а следовательно индукция растет далее линейно как B=u0*1*H и начальная проницаемость материала роли уже не играет. С этими утверждениями вы согласны? Вот я попробовал нарисовать несколько линий постоянных проницаемостей на графике. Спойлерhttps://www.desmos.com/calculator/mfkkoirenw График интерактивный, чтоб можно было подвигать и посмотреть (удобная кстати штука). Заранее прошу извинить масштаб и все величины проницаемости, поля и индукции прошу считать условными, так сделано для простоты и наглядности. Итак: красные линии – постоянные проницаемости; зеленый график это u(H) (для простоты имеет вид функции 1/x т.е. убывает с ростом поля); черный график это кривая намагничивания B(H)=H*u(H)). Итак, как определить индукцию материала не имея в явном виде черный график (кривой намагниченности)? Зеленый график — это наш график из датшита на материал, по нему мы определяем какая будет проницаемость при интересующем нас поле, скажем, в 0.8 А/М. Получим значение 2 и построим прямую для константной проницаемости 2 (это прямая d=2x). При поле 0.8 А/м индукция для константной проницаемости 2 составит 1.6 Тл. Проверим теперь по черному графику кривой намагничивания, и он пересекается с этой же константной проницаемостью 2 при поле 0.8 А/м. и имеет такое же с ней значение индукции 1.6 Тл. И это логично, потому как B(H) это функция одной переменной и при конкретном значении u и H, B определяется однозначно. (Здесь речь идет исключительно о начальной кривой намагничивания!) Кривая намагничивания-то одна и та же, но определяется она характером зависимости проницаемости материала от величины поля u=f(H). И при разных видах функции u=f(H) кривые намагничивания, естественно, будут разными и пересекут линии постоянных проницаемостей в разных местах (это можно увидеть если варьировать параметр k). А как вы считаете B?
проницаемость - это производная (наклон касательной) в конкретной точке кривой намагничивания. на ОЧЕНЬ коротком участке проницаемость можно считать постоянной. я представляю кривую намагничивания ломаной линией с короткими прямыми участками. результаты моих вычислений можно представить формулой: B(n+1) = B(n) + deltaB где deltaB = μ(n) * μ0 * deltaH. deltaH - это, как раз, длина моего короткого прямого участка. для порошковых колец у меня шаг напряженности deltaH 100 А/м. а μ(n) - проницаемость на этом конкретном участке. и здесь могут быть варианты можно вместо μ(n) (в начале участка) взять полусумму [(μ(n) + μ(n + 1)) / 2] проницаемости в начале участка и в конце участка. все равно на участке не строго прямая линия и с полусуммой должно быть поточнее. поэтому во всех моих программах для порошковых материалов взята полусумма проницаемостей. вот таким образом я получаю приближенную кривую намагничивания.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
проницаемость - это производная (наклон касательной) в конкретной точке кривой намагничивания. на ОЧЕНЬ коротком участке проницаемость можно считать постоянной. я представляю кривую намагничивания ломаной линией с короткими прямыми участками. результаты моих вычислений можно представить формулой: B(n+1) = B(n) + deltaB где deltaB = μ(n) * μ0 * deltaH. deltaH - это, как раз, длина моего короткого прямого участка. для порошковых колец у меня шаг напряженности deltaH 100 А/м. а μ(n) - проницаемость на этом конкретном участке. и здесь могут быть варианты можно вместо μ(n) (в начале участка) взять полусумму [(μ(n) + μ(n + 1)) / 2] проницаемости в начале участка и в конце участка. все равно на участке не строго прямая линия и с полусуммой должно быть поточнее. поэтому во всех моих программах для порошковых материалов взята полусумма проницаемостей. вот таким образом я получаю приближенную кривую намагничивания.
Если я правильно интерпретировал вашу запись B(n+1) = B(n) + deltaB, то в B(n+1) вы суммируете каждое новое полученное значение с предыдущим? т.е. Если, скажем, при поле H=0 А/м у нас deltaB=0 при поле в 100 А/м поле у нас уже deltaB=0,0094 Тл, то B(n+1)=0+0,0094=0,0094 Тл, При поле H=200 А/м deltaB=0,0188 Тл и B(n+1)=0+0,0094+0,0188=0,0282 Тл и т.д?
понял ты правильно, но с числами в твоем примере ты не прав. рост индукции постепенно замедляется. поэтому, если первое приращение у тебя 0,0094, то второе приращение будет меньше, чем 0,0094, а не в 2 раза больше.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Да, не прав. Я взял на втором шаге dH=200, а шаг-то постоянный и брать надо 100. Я понял. В общем, построил таблицу и получил наконец-таки значение близкое к расчетному. Спасибо! Последний вопрос на счет кривой намагничивания, если позволите. На сайте micrometals я нашел графики и формулы для расчета и построения начальной BH кривой. И я чего-то снова не могу понять - почему для нашего материала -52 такая странная кривая? Т.е. для поля всего в 1000 А/м (12.57 Э) индукция составляет аж 0.22 Тл (2200 Гс) или скажем при 50 Э (3979 А/м) B=0.8 Тл (8000 Гс). Как правильно пользоваться этим графиком? Разве он не должен повторять наши расчеты? И вот эта кривая на интерактивном графике по формуле с сайта если будет так удобнее: Спойлерhttps://www.desmos.com/calculator/xt20cpxyt6
во-первых, аппроксимирующая формула из документа - не факт, что точно повторяет реальную кривую. хотя бы потому, что у тебя на графике, построенном по формуле, при Н=250 В=13000, а не 14000, как указано на картинке из твоего сообщения. во-вторых, тоже не факт, что моё построение кривой из прямых кусочков достаточно точно аппроксимирует кривую. мой расчет тоже приблизительный. но для наших любительских расчетов, я считаю, вполне достаточно точности моего расчета индукции. тем более, что в моих программах индукция является справочной величиной, а не основной величиной результатов расчета. тут на первом месте напряженность поля, так как напряженность определяет верхнюю границу применяемости конкретного материала.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Уж больно большая погрешность тогда получается. В рассматриваемой точке практически трехкратная! Вот я попробовал построить по вашей методике кривую (Оранжевая) и по формуле с сайта производителя (синяя) тут в СИ А вот сама формула по которой я строил и график
Starichok51 писал(а):
тут на первом месте напряженность поля, так как напряженность определяет верхнюю границу применяемости конкретного материала.
А вообще какими критериями в первую очередь вы руководствуетесь, подбирая материал? Рекомендациями производителя? Потому как например на тот же -52 материал можно просто взять большее кольцо уменьшив тем самым величину поля в нем.
у меня есть старый каталог от Микрометалс, так в нем вообще нет формулы и коэффициентов для индукции.а сейчас на сайте в даташитах есть такая формула (твоя картинка из даташита с формулой). у меня давно сделана программа, которая рисует графики для проницаемости и для индукции. в каталоге от Магнетикс есть коэффициенты для индукции. но поскольку каталоге Микрометалса не было коэффициентов для индукции, для этих материалов графики индукции не рисуются. похоже, проблема в самом моем методе расчета индукции, так как для материалов Магнетикса тоже по моему методу получается много ниже, чем по формуле от производителя. я пока не могу объяснить, почему по моему методу получается намного ниже, чем по формуле из даташита.
я ни чем не руководствуюсь. каждый пользователь руководствуется тем, что он может приобрести или у него есть какие-то кольца из разобранных БП.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Исчерпывающий ответ, спасибо большое за уделенное время. Далее я попробую связаться с micrometals, может они смогут пояснить свои графики. Если вам вдруг будет полезно - вот последние материалы по micrometals, что мне удалось найти: Там есть Curve Fit - это эксель файл со всеми коэффициентами и Inductor Analyzer позволяет посчитать катушки. Вторая ссылка каталог за 2019 год где есть формула и график, что я привел https://micrometals.com/design-and-appl ... ign-tools/ https://s3.amazonaws.com/micrometals-pr ... -final.pdf
Здравствуйте! Прошу сильно не пинать, а поставить на путь истинный, т.к электроникой занимаюсь давно, а вот сетевой импульсник хочу сделать впервые. До этого обходился DC-DC, но надо бы и AC-DC соорудить, уж очень габариты привлекают. Начинаю с маломощного обратноходовика 12 в, 1,2 А. Расчет делал в PIExpert. Схема на ТОР245, транс типоразмера EI22. ПиЭксперт посчитал мне трансформатор. Не могу я нормально картинки вставить, на предпросмотре какая-то билиберда. Раньше получалось. Прошу прощения, дам просто ссылки на картинки. http://img.radiokot.ru/files/126327/28kokrb54j.jpg Посмотрел я на расчет и у меня закрались подозрения. При таком сердечнике и таком количестве витков 1,1 mH индуктивность Сделал я расчет в программе Flyback-Lite и получил более вменяемые результаты. http://img.radiokot.ru/files/126327/28koxxazcc.jpg Почему при одинаковом сердечнике и почти одинаковом (на 1 виток разница) количестве витков, разница в индуктивности отличается в 6 (шесть!) раз? Трансформатор еще не мотал что бы измерить вживую, но думаю Expert врет, или проницаемость сердечника взял большую. Плату развел, пока травится, решил спросить.
Почитал я эту тему и на стр 278 наткнулся на ответ Старичка
Цитата:
по первой картинке у тебя тоже какой-то бред - зазор задан 6,13 мм
Открываю свой файл с расчетами... Обана! У меня тоже зазор бредовый прописан 3 мм с хвостиком. Откуда такой зазор берется в этом поле для ввода, я не знаю, но я такой зазор точно не вводил. Поменял зазор на адекватный 0,33 мм и индуктивность первичной обмотки стала 1,113 мГн. Это то что давал в расчетах PIExpert. Уважаемые коты, извините за беспокойство. Мой предыдущий пост будем считать недоразумением.
Может кто напомнит советский феррит, наверное 2000НМ, надписей нет, на каких частотах обычно ведут расчёты трансформатора для имп.БП. Разобрал остатки какого то устройства В нём 2 трансформатора со сдвоенными сердечниками E 42/21/15, 2 радиатора на каждом 10 параллельнымх диода КД213А, но с ромбиками и плата с электролитами 500х12в. Трансформатор наверное великоват по сечению, но каркас не плохой и крепление металлическое на винтах. Для полумостового на полмощности наверное пойдёт.
Сейчас этот форум просматривают: Дмитрий М и гости: 76
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения