Форум РадиоКот

BCluster писал(а):

КРАМ писал(а): Среднее?

А какое по вашему мнению?

Это был сарказм, есличо...

BCluster писал(а):

КРАМ писал(а):А сколько значений мгновенной мощности усредняются?

Сколько выборок сделали, столько и усредняется

Да ладна...

BCluster писал(а):

КРАМ писал(а):Да неужели?

у вас есть идеи как это считать по другому?

У меня?
Помилуй Бог!
Разве я столь велик?
Это в электротехнике.
По другому.
Усреднение производят ЗА ПЕРИОД.
За тот самый период, который и нужно определить...
И если колебания тока и напряжения несинусоидальны ( а они на самом деле несинусоидальны, причем ток и напряжение ПО РАЗНОМУ), то и определять период становится несколько затруднительно...

Усреднение производят ЗА ПЕРИОД.

вот откуда вы это взяли?

Период тут совершенно ни при чем. Ничего не мешает измерить мощность и на половине периода. И на четверти. Или на любом другом куске. Но это будет мощность именно за этот кусок.
Вообще измеряется на более длинных промежутках времени. Около 1 секунды.

BCluster писал(а):

Усреднение производят ЗА ПЕРИОД.

вот откуда вы это взяли?

Из учебника ТОЭ.
Активная мощность:

Учите матчасть, коллега...

У меня с матчастью проблем нет. И не надо подкалывать.
Период, указанный в этой формуле не является периодом колебаний, а периодом, на котором производится измерение мощности. И позволяет измерять мощность не только периодических сигналов. Например, вполне применима (хоть и не представляет практического смысла) для постоянного тока/напряжения.

Проблема у вас, таки есть...
И зело велика она...
Дело тут даже не в ТОЭ, а в Вашем не понимании ФИЗИКИ процесса.
Пусть нагрузка активна, тогда ток и напряжение совпадают по фазе. Попробуйте усреднить 1/3 периода и целый период...
Вы вообще то в курсе, что интеграл от синуса равен минус КОСИНУСУ? И никак усреднение за произвольное время не будет постоянной величиной....
А если это не синус? Если это короткий импульс с определенной скважностью?
То есть не важно что за интервал, не важно сколько импульсов туда попало?

КРАМ писал(а):Попробуйте усреднить 1/3 периода и целый период...

Мощность в сети переменного тока тоже переменна. И за эти 1/3 периода будет верная мощность, но эта мощность будет именно за этот интервал. Естественно, что за период она будет иной.
Предположим у нас сигнал следующей формы. В один период у нас ток 2А, в другой период 10А. Как ваше вычисление мощности на одном периоде покажет актуальную среднюю потребляемую мощность?

КРАМ писал(а):А если это не синус? Если это короткий импульс с определенной скважностью?

Какая разница какой формы сигнал?

КРАМ писал(а):То есть не важно что за интервал, не важно сколько импульсов туда попало?

Я про это что-то говорил? У нас есть временной интервал, есть частота дискретизации. Временной интервал выбирается достаточно большим, чтобы получить лучшую точность.

КРАМ писал(а):Вы вообще то в курсе, что интеграл от синуса равен минус КОСИНУСУ?

причем тут это вообще?

Я обычно стараюсь интегралом охватить несколько полных периодов, чтобы наверняка.
Но это только в случае замеров импульсных токов, чтобы получить среднее значение.
Но с одной стороны bCluster прав.
Если сигнал симметричный (идеальная синусоида), то замерить можно только четверть периода, остальное дополнить и затем вычислить интеграл.

DX168B писал(а):Если сигнал симметричный (идеальная синусоида), то замерить можно только четверть периода, остальное дополнить и затем вычислить интеграл.

Я видимо неправильно выразился, если вы так поняли. Я не говорил о том, что измерять надо на четверти периода. Я сказал лишь о том, что если измерять на четверти периода - это будет средняя мощность за ЭТУ ЧЕТВЕРТЬ. Естественно, как я уже писал ранее, мощность вычисляется на более длинных интервалах. Около 1 секунды.
Речь о том, что KPAM считает что обязательно нужно знать длину периода для вычисления средней мощности, а на самом деле это не так.

DX168B писал(а): Но с одной стороны bCluster прав.

Он не прав НИ С КАКОЙ СТОРОНЫ.
Неисправные часы показывают два раза в сутки правильное время. Но часами они при этом уже НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Мощность считается ПО ПЕРИОДУ. Отсюда происходит понятие ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗНАЧЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ переменного тока.
Если к источнику периодического сигнала подключить резистор, то на резисторе будет выделятся СРЕДНЯЯ МОЩНОСТЬ равная среднему значению мгновенной мощности ЗА ПЕРИОД СИГНАЛА. Это и есть активная мощность.
Как понимать иную мощность, которая замерена за произвольный интервал времени я не знаю.
Это действительно будет средняя мощность за этот интервал. Правда каждый интервал она будет РАЗНОЙ....

BCluster писал(а):

КРАМ писал(а):То есть не важно что за интервал, не важно сколько импульсов туда попало?

Я про это что-то говорил? У нас есть временной интервал, есть частота дискретизации. Временной интервал выбирается достаточно большим, чтобы получить лучшую точность.

Лучшую точность ЧЕГО? Среднего значения за выбранный Вами период? Так эта величина всегда будет иметь точность связанную исключительно с точностью АЦП и шумами квантования...
Таким образом можно метром назвать любой отрезок любой длины...

Например, вполне применима (хоть и не представляет практического смысла) для постоянного тока/напряжения.

Это действительно будет средняя мощность за этот интервал. Правда каждый интервал она будет РАЗНОЙ....

Вы таки упорствуете в ереси?

Хорошо, зайдем с другой стороны. Как измерять мощность непериодического сигнала? Судя по вашим высказываниям - никак. Периода то нет

А то как буд-то я не знаю, чего и сколько будет выделяться на резисторе.
Я указал, что замеряем четверть периода, остальное дополняем до полного периода и вычисляем интеграл полученного периода.
Какой смысл мерить весь сигнал, если он симметричен, да еще и синусоидальной формы?
Понятно, что если бы мы мерили мощность потребления квартиры, то надо было бы мерить весь период, ибо в квартире имеется как чисто активная нагрузка, так и нагрузка с реактивной составляющей.
Обычно такой подход используется в случае замеров слабым микроконтроллером, но при условии, что сигнал симметричен в любых условиях.

BCluster писал(а):Хорошо, зайдем с другой стороны. Как измерять мощность непериодического сигнала? Судя по вашим высказываниям - никак. Периода то нет

А причем тут непериодический сигнал?
Его СРЕДНЯЯ мощность определяется как интеграл от ВРЕМЕНИ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ деленный на этот интервал.
То есть фактически ТАК ЖЕ как и у периодического.
Мы вообще то говорили о периодическом.
Вы так и не ответили на вопрос: какая мощность будет выделяться в активной нагрузке у сигнала с периодическими короткими импульсами? Берем термисторный мощметр и подключаем его к такому источнику. Он показывает некую величину. КАКУЮ?
Для определенности:
Сигнал со скважностью 2 (меандр) напряжение 1 вольт. Термисторная головка 1 ом. Она покажет 0,5 ватта.
По Вашему способу берем интервал в 10,3 периода и усредняем. Получаем лишний отрезок в 0,3 периода со сплошным заполнением. Значит 10 периодов дадут 0,5 ватта, а еще 0,3 периода дадут лишних 0,03 ватта.
Итого прибор покажет 0,53 вместо 0,5.

DX168B писал(а):замеряем четверть периода, остальное дополняем до полного периода и вычисляем интеграл полученного периода.

Я на всякий пожарный повторюсь, что я такого не предлагал Вполне могу допустить возможность таких измерений для специальных целей, но в обычных условиях это не допустимо

DX168B писал(а):Какой смысл мерить весь сигнал

Если так рассуждать, можно только экстремумы получить, и по нему просто рассчитать все что нужно

DX168B писал(а):Понятно, что если бы мы мерили мощность потребления квартиры, то надо было бы мерить весь период, ибо в квартире имеется как чисто активная нагрузка, так и нагрузка с реактивной составляющей.

DX168B писал(а):А то как буд-то я не знаю, чего и сколько будет выделяться на резисторе.
Я указал, что замеряем четверть периода, остальное дополняем до полного периода и вычисляем интеграл полученного периода.
Какой смысл мерить весь сигнал, если он симметричен, да еще и синусоидальной формы?

Смысл есть.
Потому что он:
а) несимметричен
б) несинусоидален
Хотя очень похож на синусоиду.
Кстати, совсем не требуется лупить выборками на синусоиде почем зря... Достаточно ДВУХ таблэток.
Но квадратурных.
Если учесть, что гармоники сети КРАТНЫ 50 Гц, то лупить выборками достаточно с учетверенной частотой верхней гармоники.
Потом выбирать квадратурные на каждую гармонику.

BCluster писал(а): Если так рассуждать, можно только экстремумы получить, и по нему просто рассчитать все что нужно

DX168B писал(а):Понятно, что если бы мы мерили мощность потребления квартиры, то надо было бы мерить весь период, ибо в квартире имеется как чисто активная нагрузка, так и нагрузка с реактивной составляющей.

Школота...

Ну если сигнал симметричен, то да, можно и через экстремум функции.
Хотяяя.... если впутать сюда теорию Фурье, то так можно любой сигнал посчитать.
Это как два вида решения проблемы: Легкий и через жопу не очень.

КРАМ
Допустим, у меня генератор идеальной синусоиды, в нагрузке котороого сидит нагревательный элемент.
Паразитные индуктивности минимальны и резонансом попадают в рабочую частоту (или хотябы в одну из ее гармоник)
Задача - замерить действующую мощность. ИМХО, тут хватит и четверти периода.

DX168B писал(а):Ну если сигнал симметричен, то да, можно и через экстремум функции.
Хотяяя.... если впутать сюда теорию Фурье, то так можно любой сигнал посчитать.
Это как два вида решения проблемы: Легкий и через жопу не очень.

Хлопцы...
Хватит уже херню пороть...
Книжки лучше почитайте...

КРАМ писал(а):Его СРЕДНЯЯ мощность определяется как интеграл от ВРЕМЕНИ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ деленный на этот интервал.
То есть фактически ТАК ЖЕ как и у периодического.

Именно. Никакой разницы между периодическим и непериодическим нет. Поэтому можно применить одни и те же подходы к вычислениям.

КРАМ писал(а):Мы вообще то говорили о периодическом.

мы говорили о реальном сигнале. И никакой разницы, периодический он или нет, нет

КРАМ писал(а):Итого прибор покажет 0,53 вместо 0,5

Согласен. А теперь давайте такой же меандр, только четные периоды имеют амплитуду 10В, а нечетные 1В. Какая будет средняя мощность за один период? На четных 5Вт, на нечетных 0.5Вт. Как быть в этом случае? Или давайте, на 9 периодах целых среднюю мощность посчитаем? Тоже погрешность будет.

DX168B писал(а): КРАМ
Допустим, у меня генератор идеальной синусоиды, в нагрузке котороого сидит нагревательный элемент.
Паразитные индуктивности минимальны и резонансом попадают в рабочую частоту (или хотябы в одну из ее гармоник)
Задача - замерить действующую мощность. ИМХО, тут хватит и четверти периода.

Тут хватит ДВУХ выборок на расстоянии ЧЕТВЕРТИ ПЕРИОДА. Возводим их в квадрат, суммируем и извлекаем корень.
Получается АМПЛИТУДА. Умножаем ее на 0,707... - получаем действующее значение синусоиды.
То же самое с током. Перемножаем их друг на друга...
За одно и про фазу все узнаем... Ведь арктангенс отношения квадратур и есть фаза относительно семплирующего генератора.
А отношение косинусной квадратуры (выборки) к модулю (амплитуде) равно КОСИНУСУ ФАЗЫ...

BCluster писал(а): Согласен. А теперь давайте такой же меандр, только четные периоды имеют амплитуду 10В, а нечетные 1В. Какая будет средняя мощность за один период?

Это меандр?
Вы где учились?
Вы знаете что такое периодический сигнал?

просто беда...

BCluster писал(а): Никакой разницы между периодическим и непериодическим нет. Поэтому можно применить одни и те же подходы к вычислениям.

Да я уже понял...
Вам можно ВСЕ...