Форум РадиоКот

therian писал(а):

artemm писал(а):
По ходу еще. Опять же по моей схеме. Верно ли, что между минусами кондеров ток НЕ течет? (это уже вопрос про ток).

Ссылка на картинку схемы для удобства:
http://radiokot.ru/forum/files/trtr2_296.gif

замкнутый круг есть значит течет и между минусами и между плюсами

Уточняю еще раз: ток течет МЕЖДУ МИНУСАМИ? Т.е. от минуса одного к минусу другого? Если да, то звучит странно. Как это он течет между точками с разностью потенцилов ноль (из ответа Сэра Мурра)?

Это относится и к ответу Светы.

а как ток вобще в закрытой схеме может на участку А пути теч а на участке Б не теч и магически этот участок перепрыгивать


хват минусы считать чем то особым вы представляете что с минусов электроны так и прут? что минусы являются заряженными телами относительно всего вокруг?

большинству людей нравится не думать об электронов и условно представлять что ток перетекает от одной точки в другую с меньшим напряжением на то обший провод и считается 0 чтоб не думать еше как он по нему течет

Подумал тут по поводу рисунка с конденсаторами.. И пришёл к выводу- ток между минусами НЕ ТЕЧЁТ. К каждому отдельному минусу- течёт через резистор Р3 и проводник- левый в 10 В , и правый- к 1 В. То есть в каждой части проводника своё направление тока. Эти рассуждения следуют из законов Кирхгофа. Если принять тезис, что МЕЖДУ минусами протекает ток, то надо отправить эти законы на свалку.

therian писал(а):а как ток вобще в закрытой схеме может на участку А пути теч а на участке Б не теч и магически этот участок перепрыгивать

большинству людей нравится не думать об электронов и условно представлять что ток перетекает от одной точки в другую с меньшим напряжением на то обший провод и считается 0 чтоб не думать еше как он по нему течет

Почему магически? Просто ток типа течет в кольцах, в малом и большом, от плюса большого кондера, по среднему резистору, и на минус большого кондера. Аналогично для малого кондера.

Хотя, конечно, практика подсказывет, то так оно не есть
Заряженный 10В кондер задавит маленький и будет его заряжать, т.е. ток будет течь и черех средний резюк И перезарядать малый кондер. Пока идет перезарядка малого, то обратно стекает только по центральному резюку. Когда перезарядка закончится, то ток будет течь к и от минуса малого кондера к минусу большого и через резюк.

Очень прошу уточнить эти процессы с момента замыкания схемы и далее.

сэр мурр опередил, но размышления и вопрос и оставляю.

Думаю что я очень близок к понимаю свой проблемы с понимаением. Очень надеюсь.

artemm писал(а): Как это он течет между точками с разностью потенцилов ноль

Опять таки, потенциал ноль, относительно чего?
А когда Вы соединяете плюс батарейки с минусом проводком, на маленьком участке цепи в проводке есть разность потенциалов?
Так и здесь, относительно плюса конденсатора разность потенциалов на проводке между минусами будет, пока течет ток. А по отношению, например, к Земле - не будет.

Сэр Мурр писал(а):Подумал тут по поводу рисунка с конденсаторами.. И пришёл к выводу- ток между минусами НЕ ТЕЧЁТ.

В первый момент будет происходить заряд конденсатора с маленьким напряжением, напряжение на нем будет увеличиваться, а на другом конденсаторе уменьшаться. Пока эти напряжения не выравняются, ток по проводу, соединяющим минусы, будет течь. После выравнивания напряжений, токи будут течь раздельно, разряжая конденсаторы.

Света писал(а):

Сэр Мурр писал(а):Подумал тут по поводу рисунка с конденсаторами.. И пришёл к выводу- ток между минусами НЕ ТЕЧЁТ.

В первый момент будет происходить заряд конденсатора с маленьким напряжением, напряжение на нем будет увеличиваться, а на другом конденсаторе уменьшаться. Пока эти напряжения не выравняются, ток по проводу, соединяющим минусы, будет течь. После выравнивания напряжений, токи будут течь раздельно, разряжая конденсаторы.

Уточняю: малый кондер УЖЕ заряжен на 1В и повернут плюсом к плюсу большого. (см схему). Так что сначала малый будет не заряжаться, а перезарядаться, так?
Что будет происходит на центральном резюке? Там ток ведь будет течь, так?

Малый конденсатор будет дозаряжаться. Ток будет течь и через центральный резистор. Величины всех токов будет зависить от номиналов всех резисторов.
В случае с батарейками будет все происходить несколько иначе, так как если внутреннее сопротивление конденсатора почти бесконечно, то внутреннее сопротивление батареек очень мало.

Света писал(а):Малый конденсатор будет дозаряжаться.

Он же в обратку включен? Как это "дозарядаться?" Он же сначала разрядится должен .

Ну почему же?
У Вас же конденсаторы соединены минусами. Теперь представьте, левый конденсатор заряжен, правый - нет, на нем нет напряжения. При подключении плюсов, он начинает заряжаться, зарядился до +1 В... И что, после этого он должен, по-Вашему, начать разряжаться?

Сэр Мурр, жду или подверждения или опровержения вашего ответа по токам. У вас со Светой и therian-ом ответы отличаются.
Тогда продолжим.

У конденсатора было название лейденская банка или что-то около этого.

Представьте что у вас стоит 2 банки в одной налито воды (заряда) на 10 см (В) а во второй на 1 см (В) - уровень воды это сила, или потенциал по другому, потенциальная энергия, если хотите.
Теперь соединим их трубочкой (несколько портит картину - но трубка должна быть снизу, но вы должны понимать что ток может быть только в замкнутой цепи). Как считаете куда будет течь вода?

(Несколько запутаю еще: конденсатор может иметь 2 емкости, 1ая емкость как электронный прибор, а вторая емкость как физическое тело и если в конденсаторе действительно присутствуют заряды в связанном виде, то в батарейке они при разомкнутой цепи могут и отсутствовать, если рассматривать конденсаторы как физ тело - то просто соединив их одним проводом заряд с поверхности конденсатора перетекет на другой конденсатор - они сравняются потенциалами, но не обязательно зарядами, кстати так и продолжаете путать заряд и потенциал)

Думал еще по поводу схемы и кондеров. Нескладуха выходит

"Второй закон гласит, что алгебраическая сумма падений напряжений по любому замкнутому контуру цепи равна алгебраической сумме ЭДС, действующих вдоль этого же контура."

У нас есть левая и правая части - замкнутые контуры. В каждом из них должен действовать этот закон. Т.е. в левой полное падение 10В и в правом полное падение 10В.



Стрелками показано направоение токов.

Если принять все резисторы одинаковые, то получается.

Vab=10В
Vef=1В
Vcd=5.5В (падение на правом R - 5В, на левом - 0.5В)

Втекающие токи в точке C:
Iлевый=5/R А
Iправый= 0.5/R A
Ic=5/R+0.5/R=5.5/R А

Этот ток входит в точку D:
Из нее он далее растекается налево и направо.

Вот как я себе это вижу. Т.е. прямого тока между B и F нет, что, по мне, логично, так как откуда будет прямой ток между точками на одном уровне?

вы нарисовали схемку, обозначили контуры в ней, нарисовали стрелками токи. теперь составьте систему уравнения в соответствии с законами Кирхгофа и решите ее. после этого вы получите истинные значения токов в этой схеме, и сможете сравнить их с тем, что вы предположили. если у вас получится например 5А и -1А - это значит, что второй ток на самом деле течет не по вашей стрелке, а навстречу ей. а на пальцах рассуждать - последнее дело.

я вот например почти уверен даже без решения системы уравнений, что из А в С будет ток втекать, а из С вытекать в Е и вытекать в D. соответственно их D будет вытекать в В и втекать из С и F.

иначе говоря, 10-вольтовая батарейка будет пытаться подзарядить 1В батарейку и будет греть резистор. налицо "чудо": в плюс правой батаерйки ток будет втекать, а не вытекать из него.

Я этим с примером разобрался (те. помогли разобраться). Действительно все не так. При расчете минус выскакивает - направление неправильное слева.

В общем, пока результата такой:
1) как батарейка работают я понял,
2) как потенциалы уравнивают понял, но какое-то не родное это понимание пока (видать из-за неполное понимания самого понятия "потенциал"),
3) надо идти перечитывать все учебники со школы, причем не наскоком и выдержаками попути с работы домой, а системно и вдумчиво. На новогодних займусь.

Спасибо всем за уделенное время и помощь.
Если кого взбесил тупостью, то прошу прощения.

Вот забавная задачка теоретикам. Имеем 2 конденсатора одинаковой ёмкости, один из которых заряжен до напряжения U, второй разряжен. Энергия, запасённая в первом конденсаторе равна (C*U*U)/2. Соединяем конденсаторы параллельно, соответственно ёмкость увеличивается в 2 раза, а напряжение становится равным U/2. Энергия, запасённая в конденсаторах будет равна ((2*C)*(U/2)*(U/2))/2 = (C*U*U)/4. Куда делась половина энергии???

Да, задача известная и интересная. Посмотрим на ответы...

Я знаю =)

Vaseeb писал(а): Куда делась половина энергии???

Она ушла на зарядку второго конденсатора?

3) надо идти перечитывать все учебники со школы, причем не наскоком и выдержаками попути с работы домой, а системно и вдумчиво. На новогодних займусь.

Советую Элементарный учебник физики 2-ой том "Электричество и магнетизм" под редакцией Ландсберга. Там как раз подробно расписано всё, что вас интересует.