Форум РадиоКот

Может я чего не понял.
Если через ноль НЕ идет ток, то разве ДИФ не сработает? Ведь на лицу вход тока через фазный провод и НЕ ВЫХОД его через ноль. Если бы я был дифом, то я бы выключился.

artemm писал(а):Может я чего не понял.

Возможно

Если через ноль НЕ идет ток, то разве ДИФ не сработает?

Сработает. А где я написал, что через ноль ток не пойдёт? Я про провод PE писал.

Ведь на лицу вход тока через фазный провод и НЕ ВЫХОД его через ноль.

С чего Вы это взяли? В том примере, который я привёл, в случае отгорания ОБЩЕГО нуля на вводе в стояк, этот ноль окажется подключенным (через Ваш PE провод!) к арматуре дома (которая обязательно соединяется с общим нулём еще до ввода в стояк) и соответственно уравнивание потенциалов будет проходить через ваш PE провод. А ток там может быть весьма нехилым.
Как я уже писал, к УЗО это не имеет никакого отношения и оно не сработает.

Если бы я был дифом, то я бы выключился.

А я и не сомневаюсь!!!

хмм.

Уточним картину проишествия. Вот схема с нормальной землей.



1) Я правильно схему нарисовал?
2) Что тут плохого может произойти?

artemm писал(а):хмм.
1) Я правильно схему нарисовал?
2) Что тут плохого может произойти?

А теперь два сиреневых провода (питающий ноль и земля) отделите от остальных и соедините (те, которые сиреневые) с каркасом (по условию задачи он замкнут на арматуру во время сверления) и проследите путь тока, который будут потреблять квартиры выше (и ниже) нарисованной по схеме.
Правда я говорил про ту ситуацию, в которой на подъездный щит провод PE не приходит, а на корпус щитка подключается ноль, а уже дальше от корпуса подъездного щитка в квартиру идёт ноль через УЗО (или Диф) и PE напрямую.

Я в курсе, что речь шла о другом варианте. Но сначала этот рассмотрим.

Итак, мои PE и N отвалились от сереневого провода (входная нейтраль).
Вообще, вероятность такого события точно не выше вероятности полного пожара в квартире. Я вообще о таком не слышал никогда.

Но предположим такое произошло.

Серенвый провод - он на входе В ДОМ (подъезд). Т.е. если там что-то отвалится, то отвалится нейтраль и заземленная нейтраль в целом подъезде и я думаю распред. автоматы на подъезд/дом это как-то заметят. Я не знаю чего там стоит и как оно работает, но мне кажется, такие грубые "обломы" должны отслеживаться автоматикой.

Но что будет у меня? Ну во-первых меня погаснет свет, так как нуля больше нет. Если нуль даст PE (зеленый), то выбъет автомат сразу. Кстати, схема неправильная, так как PE идет через УЗО, а не просто так на прямую. Так ведь?

Теперь о квартирах выше и ниже: облом, там нет питания как и у меня. У них нет ни нуля ни защитного. Сидят без света.

Питание есть только в квартирах соседнего подъезда, арматура всего длма соединена. Ну и что? Что мне с того? Это надо чтобы у кого-то в доме еще в добавок к отваливанию синеневого провода произошло подключение фазы через нагрузку на землю. Но разве это вы вызовет отключение диф а подъезде у него? Ведь тогда ток через фазу не будет равен току черз ноль.

Теперь другая ситуая - отвались ОБА провода (НОЛЬ И ЗЕМЛЯ) перед моим щитком и только моим. Вот, блин, невезуха. Сосед видать перерезал.

У всех питание есть. у меня нет. Свет погас. Я заподозрил неладное!
А в это время гадкий сосед врубил еще и нагрузку через землю через арматуру в раздолбанной в стене дыре И у меня на карскает страшный ток. Но, пардон, а не выбъем ли у соседа ДИФ то этого, так как ток по его фазе будет не равен току по его же нулю?

В общем, мне кажется, что у всех, кто решит подать ток на мой каркас через заземленную арматуру повыбивает диф в подъезном щитке.

Если же просто овалился ноль, то проблем вообще нет. Гаснет свет. надо идти разбираться. Подача тока на землю у меня в этом случае выбъет узо и далее все как в случае с отвалом обоих проводов.


Если же отвалилась одна земля, то тогда у меня проблемы. Ну ничего, сейчас же живу без земли как-то. Жив пока. Проблема втом, что если она отвалилась, то я этого не узнаю, пока не проверю.

ЗЫ. Все пугают artemma, правильно пугают Но исходя из этого

artemm писал(а): Многоэтажка-новостройка.

и с учетом, что новые дома сейчас в эксплуатацию не примут без всех контуров заземления и в новых домах расчитано все на установку электро плит, отгореть ноль как в старых пятиэтажках не должен. Подробности по типу заземления в доме лучше конечно узнать в экспл. дом организации, там должны знать подробности.

artemm писал(а):Если нуль даст PE (зеленый), то выбъет автомат сразу.

Покажите мне, где провод PE проходит через автомат?

Кстати, схема неправильная, так как PE идет через УЗО, а не просто так на прямую. Так ведь?

Покажите мне, где провод PE проходит через УЗО?

Теперь о квартирах выше и ниже: облом, там нет питания как и у меня. У них нет ни нуля ни защитного. Сидят без света.

Еще раз повнимательнее проследите путь тока (на забываем, что там, где мы убрали сиреневый провод, синий и зелёный всёравно соединены).[/quote]

Итак, мои PE и N отвалились от сереневого провода (входная нейтраль).

Не Ваши, а у всего стояка.

Вообще, вероятность такого события точно не выше вероятности полного пожара в квартире. Я вообще о таком не слышал никогда.

О таком Вы не слышали только потому, что не попадали в такую ситуацию (и электриком не работали ). Сравнение с пожаром правильное, но даже от тюрьмы советуют не зарекаться, говорят как-раз попадёшь. Такое случается и не так уж редко. Бывает что у половины дома сгорают телики да холодильники из-за отгоревшего нуля.
Вот картинка. Чёрными стрелочками обозначен путь тока, который потребляют квартиры вашего стояка. Как видим, их ток не проходит через ваши автоматы и УЗО, но зато неплохо проходит через ваш PE провод (который идёт мимо всех средств защиты и даже по правилам не должен через эти средства проходить).

Нарисовал.. Мдась.
Соседям дал лампочку без заземления.
У соседей сверху автоматы не сработают, ибо у них с током выходит все окей.
У меня ток на каркасе нехилый.

Это все будет так, если провод земли действительно ни через что не проходит. Но разве он не проходит через УЗО? А что срабаотываеит при замыкании через НАГРУЗКУ фазы на землю?

И еще, если у соседей включена нагрузка с заземлением. то там сработать диф должен. так как через зеленый провод у них от фазы пойдет часть тока (т.е. част тока НЕ пойдет через синий).

DiGiCat писал(а):отгореть ноль как в старых пятиэтажках не должен.

Значит сосед будет вешать шкаф и пересверлит этот ноль, который проходит в стояке через щиток с другой стороны стены

artemm писал(а): Это все будет так, если провод земли действительно ни через что не проходит. Но разве он не проходит через УЗО?

Нет. Через УЗО проходит только рабочий ноль и фаза

А что срабаотываеит при замыкании через НАГРУЗКУ фазы на землю?

А тут без разницы, какой ток идёт через PE. УЗО срабатывает, если через фазу ушло больше, чем вернулось через ноль (там трансформатор тока с двумя встречными токовыми обмотками и одной вторичкой. Если через токовые обмотки ток одинаковый, то во вторичке тока не будет. Если разный, то во вторичке появится ток и сработает расцепитель).

И еще, если у соседей включена нагрузка с заземлением. то там сработать диф должен. так как через зеленый провод у них от фазы пойдет часть тока (т.е. част тока НЕ пойдет через синий).

Это где Вы там такое углядели?

Я это для случая пробоя на корпус чего-то у соседей углядел
Ну вот к этом лампе мысленно присоедините зеленый провод у соседей вверху. Что будет? Ток к лампе втекает по красному, а вытекает и по синему и по зеленому! Ток на синему у соседей равен половине от тока на фазном проводе к лампе! ДИФ БУМ!

В общем, ошибся я.

Слушайте, печально все это.

А что делать? Каркас то землить ПО ЛЮБОМУ надо.
Кстати, это кажется даже требоания ПУЭ.

А вот картинка, где показано, как пойдёт ток, даже если питающий ноль не отгорит. только величина тока будет значительно меньше, чем с отгоревшим нулём.

ну это в случае, если у нас нет отдельной земли.
Т.е. если нет отдельной земли, то карска всегда будет находистя под током.

Я только не пойму чего делать-то? Откключить заземление от каркаса и проверить, не зацепили ли где-то арматуру подав на него фазу через нагрузку? Если выбрубит, значит зацепили. Если нет, то круто повезло.
А если все таки зацепили, то что?

artemm
Лично я ниразу не видел, чтобы эти каркасы специально заземляли. Но как правило они всёравно "самозаземляются" . Я бы просто открутил PE провод от каркаса и не парился. Ну как Вы сами уже писали, такие косяки, как я описал будут происходить не чаще пожара (или финансового кризиса ), так-что можно особо не заморачиваться, это я просто объяснил, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ может произойти.

НУ как же так? Есть ПУЭ, где сказано, что этакие конструкции должны быть заземлены! У меня там хренова туча проводов. Если кто-то на карска пробъет, что будет? А вероятность этого намного больше, чем описанной ситуации.

Тогда заземлить отдельным проводом на квартирный щиток. Сечение взять 6 мм2 (лучше 10).

SeregaT писал(а):Тогда заземлить отдельным проводом на квартирный щиток. Сечение взять 6 мм2 (лучше 10).

И что это принципиально изменит, если сейчас, например, уже есть контакт с арматурой?

artemm писал(а): И что это принципиально изменит, если сейчас, например, уже есть контакт с арматурой?

Такой провод току больше выдержит.
А можно от арматура заземлить (а это наверняка уже сделано )

Че-то мы по кругу ходим. Ну выдержит, а мне то чего от этого? Чем мне это лучше? Все равно каркас под током будет при плохом развитии событий и причем под нехилым током.

Автомат бы какой нибудь, который бы отрубал заземление от каркаса при обнаружении тока на земле. или хотя бы сигнализатор како нить.

Так я и говорю, заземлить от арматуры. А она связана не только с нулём, а еще и с очень хорошим заземлением (огромные сваи, забитые в достаточно сырую землю). А самое главное, никак не будет связана с Вашими проводами.