Форум РадиоКот

Как правило, подобные теории и основанные на них методики "проверки и тестирования" ПО служат одной главной цели: подготовить шаблон создания программ на основе ранее придуманных кусков заведомо глючного кода (в простонародье библиотек) для ширпотребных программистов (типа delphy-йский оракулов, вопрошающих на каждом профильном форуме какую-нибудь "библу" )- этакая формализация, в общем то, творческого процесса. [Paradox: как может быть ПО качественным, если собирается из мусора, пусть сложного и объемного?]. Если в разработке ПО участвуют сотни человек, разумеется, подобные подходы просто необходимы. Но в контексте создания программ для малых контроллеров, это может выглядеть, мягко говоря, необоснованно. Вносимый логический и физический оверхэд может быть просто огромным. Простой пример, правда не из мира МК - есть у меня самописная небольшая программа, которая компилируется MVC2005 в exe-шник размером около 220 кБ. Та же самая программа, собранная компилятором среды MVC2010 занимает уже 1.32 Мб. Я не знаю чего они там наворотили, но тенденция явно нехорошая.
А вообще, выбор есть у каждого, каким способом бороться с проблемой - своими мозгами или чужими.
Вопрос к ув. Goldsmit-у: известны ли Вам ссылки на программные продукты, созданные с применением передовых идей тестирования и проектирования качества ПО? Уж очень хочется взглянуть...

Satyr писал(а):Про само тестирование прикладных алгоритмов ни слова. Т.е. нафиг ? Пусть глючит как угодно, грамотный ватчдог нас спасет ? -)))

Открыть для себя в среде разработки отладчик отображающий переменные, регистры и ветвление кода, для тестирования алгоритма, это как раз таки начальная школа.

Слесарь писал(а):

Satyr писал(а):Про само тестирование прикладных алгоритмов ни слова. Т.е. нафиг ? Пусть глючит как угодно, грамотный ватчдог нас спасет ? -)))

Открыть для себя в среде разработки отладчик отображающий переменные, регистры и ветвление кода, для тестирования алгоритма, это как раз таки начальная школа.

Так мы не про начальную школу, мы про университет.

Ты предлагаешь открыть дебагер и руками посмотреть миллиарды возможных состояний программы в зависимости от возможных входных данных ? -)))

То, что ты описал - это средство исправления ошибки для которой более менее известна ситуация ее возникновения. Но ни в коем случае не средство, которое покажет, что в программе ошибок нет.

Слесарь писал(а):Goldsmith, для чего вам форум?

С какой целью интересуетесь?

Для меня это возможность обменяться мыслями с людьми, которые занимаются примерно тем же и, возможно, знают что-то, чего не знаю я. Ведь не одни же неучи тут отираются. Как видите, получается неплохо.

А вот вам-то он зачем? ПофилосоВствовать, как вы изволили выразиться, на темы, в которых ничего не смыслите и не можете смыслить, поскольку не отличаете образования от дрессировки? О разводных ключах и плашках на три четверти дюйма в этой теме все равно ничего не будет, а по теме вам сказать совершенно нечего, кроме ссылок ни к селу ни к городу. Если нет других дел - засоряйте тему дальше, позабавьте народ, не только же о серьезном говорить.

Goodefine писал(а):Простой пример, правда не из мира МК - есть у меня самописная небольшая программа, которая компилируется MVC2005 в exe-шник размером около 220 кБ. Та же самая программа, собранная компилятором среды MVC2010 занимает уже 1.32 Мб. Я не знаю чего они там наворотили, но тенденция явно нехорошая.

Ааа, так с этим предельно просто.
Называется микрософт рантайм лайбрари -)) С все более и более жирными рантайм чеками и прочим, приводящим MS C++ все ближе к VB -)))

Satyr писал(а):Ты предлагаешь открыть дебагер и руками посмотреть миллиарды возможных состояний программы в зависимости от возможных входных данных ?

А эти данные для чего контроллеру, как вариант, для сравнения, так у двоичного сравнения всего два возможных результата. Предполагаешь высокую возможность ошибки при сравнении?
Для математических операций? Будем создавать трагедию или просто введем контроль граничных значений данных в программе?
Я же говорю, ты любитель сводить к абсурду любой предмет разговора

Satyr вы явно портите беседу, превноша в неё не конструктивную сумятицу.

Goodefine писал(а):Как правило, подобные теории и основанные на них методики "проверки и тестирования" ПО служат одной главной цели: подготовить шаблон создания программ на основе ранее придуманных кусков заведомо глючного кода (в простонародье библиотек) для ширпотребных программистов (типа delphy-йский оракулов, вопрошающих на каждом профильном форуме какую-нибудь "библу" )- этакая формализация, в общем то, творческого процесса.

Можно пруфлинк (желательно по возможности без газификации луж, как в нашей прошлой беседе)? Конечно, понятно, что ваше мнение в данном вопросе весьма авторитетно, но желательно еще несколько достоверных источников.

Очень похоже на то, что вы так до сих пор и не прочитали "подорожную", увы...

Goodefine писал(а):А вообще, выбор есть у каждого, каким способом бороться с проблемой - своими мозгами или чужими.

Реально выбор еще больше. Например, при помощи своих мозгов максимально задействовать наработки, созданные чужими. Или закопать голову в песок и внушить себе, что проблемы нет вовсе. Одна мудрая птица именно так и делает.

Goodefine писал(а):Вопрос к ув. Goldsmit-у: известны ли Вам ссылки на программные продукты, созданные с применением передовых идей тестирования и проектирования качества ПО? Уж очень хочется взглянуть...

Ради бога. В теме уйма ссылок на конкретные продукты, глядите на здоровьице. Неужто мало? Если все же мало, у того же Бека найдете немало упоминаний о таких продуктах.

Goodefine писал(а):в контексте создания программ для малых контроллеров, это может выглядеть, мягко говоря, необоснованно.

Мне понравилось это высказывание!

Слесарь писал(а):

Satyr писал(а):Ты предлагаешь открыть дебагер и руками посмотреть миллиарды возможных состояний программы в зависимости от возможных входных данных ?

А эти данные для чего контроллеру, как вариант, для сравнения, так у двоичного сравнения всего два возможных результата. Предполагаешь высокую возможность ошибки при сравнении?
Для математических операций? Будем создавать трагедию или просто введем контроль граничных значений данных в программе?

Какбы есть задачи сложнее стиральной машинки и калькулятора.
Чтоб было проще, давай с голой теории на практический пример. Делаю сейчас маленький визуализатор html.

Научи как взгянув в отладчике на операции сравнения и контролем граничных значений убедиться в правильной работе синтаксического разборщика, процессора разметки и растризатора ? -)))

p.s. сделал сейчас поиск в программе по "if" : Found 2939 instances. Searched in 179 files.

Goldsmith писал(а):Можно пруфлинк (желательно по возможности без газификации луж, как в нашей прошлой беседе)?

Пруфлинк на что? На здравый смысл? На умение выделить суть? А насчет прошлой темы - ответа я как то не дождался. Не по зубам?

Goldsmith писал(а): Конечно, понятно, что ваше мнение в данном вопросе весьма авторитетно, но желательно еще несколько достоверных источников.

А судьи кто? Насчет вашего авторитетного подхода я вот никак не пойму - вы только статейки переводить можете или еще что-нибудь? Когда мир увидит ваши собственные наработки? Или "рядом с умными и я за умного сойду"?

Goldsmith писал(а): Реально выбор еще больше. Например, при помощи своих мозгов максимально задействовать наработки, созданные чужими. Или закопать голову в песок и внушить себе, что проблемы нет вовсе. Одна мудрая птица именно так и делает.

Есть еще способ не создавать себе проблем на ровном месте. Мож вам лучше в орнитологию податься?..

Goldsmith писал(а): Ради бога. В теме уйма ссылок на конкретные продукты, глядите на здоровьице. Неужто мало? Если все же мало, у того же Бека найдете немало упоминаний о таких продуктах.

Я понял, легче растечься мыслью по древу чем дать парочку ссылок.

Satyr писал(а):Делаю сейчас маленький визуализатор html.

Научи как взгянув в отладчике на операции сравнения и контролем граничных значений убедиться в правильной работе синтаксического разборщика, процессора разметки и растризатора ? -)))

попробуй слелать как я, в виде отдельных модулей парсинг. У модулей сделай боле-менее документированные интерфейсы. Налаживай каждый модуль по отдельности. В каждом модуле контроль значений и возможность возврата сообщения об ошибке.

Satyr писал(а): Какбы есть задачи сложнее стиральной машинки

У тебя есть опыт разработки стиральной машинки? Задачи сложнее безусловно есть, но не нужно думать, что управлять агрегатом машинки легко. По какой-то причине эта тема не популярна в среде радиолюбителей, хотя машинка есть в каждом доме, в отличии от инкубаторов

Goodefine писал(а): Пруфлинк на что? На здравый смысл? На умение выделить суть?

Простите, какой здравый смысл, какая суть? Не это ли?

подобные теории и основанные на них методики "проверки и тестирования" ПО служат одной главной цели: подготовить шаблон создания программ на основе ранее придуманных кусков заведомо глючного кода (в простонародье библиотек) для ширпотребных программистов

Это надо не просто не дружить с головой, это нужно ей непримиримую войну объявить. Прямо врачи-убийцы, вейсманисты-морганисты, враги народа придумали эти теории. Кабы не бдительные лысенковцы, которые теориями головы не забивают, а все велосипеды изобретают сами, так и вовсе каюк информатике. Спасибо вам, неширпотребная элита от сохи.

Закон Ома, видимо, те же враги придумали, чтобы току труднее по проводам течь было. До них никаких сопротивлений не знали и жили - не тужили.

Goodefine писал(а):А насчет прошлой темы - ответа я как то не дождался. Не по зубам?

Нет, он скорее вам не по мозгам.

Ну какой ответ может быть человеку, который вроде читает, но в упор не понимает прочитанного? Там одно написано, он несет совсем другое, какую-то пургу, якобы взятую оттуда же, да еще и гогочет при этом. Смысл? Я потрачу время, вы таким же и останетесь... Если бы там еще заинтересованные собеседники были, ответил бы, а персонально на вас никаких запасов бисера не хватит.

Goodefine писал(а):Когда мир увидит ваши собственные наработки?

Угу, вот сейчас "на слабо" начну куски кода с работы выкладывать. Вам это все равно китайская грамота, неоднократно проверено. А по работе проблемы гарантированы.

Будет что из open source готово - выложу. Хотя бы заголовки почитаете, поржете по обыкновению, а с остальными обсудим.

Goodefine писал(а):Или "рядом с умными и я за умного сойду"?

По этой логике я тут рядом с вами очень сильно рискую прослыть далеко не умным. Но и ум, и безумие не заразны.

Goodefine писал(а):Мож вам лучше в орнитологию податься?..

Если дятлы продолжат прибывать такими же темпами, мож, и придется. Хотя я бы предпочел освоить ремесло таксидермиста, заодно и тему подчистил бы.

Goodefine писал(а):Я понял, легче растечься мыслью по древу чем дать парочку ссылок.

Хорошо. Специально для вас по второму разу, на бис:
http://svn.navi.cx/misc/trunk/docs/pape ... opment.pdf
http://www2.enel.ucalgary.ca/People/Smi ... _paper.pdf
http://www.atomicobject.com/files/EIT20 ... dedTDD.pdf

Вполне конкретные разработки довольно известной фирмы. Если двух раз мало, пишите, я еще продублирую, мне не жалко.

Слесарь, Goodefine, Ваше мнение очень важно для нас (с). Поэтому Вы можете создать тему, где будете описывать Вашу методологию создания ПО. Вы даже можете указать в этой теме ссылку на тему созданную Вами. Пожалуйста, не мучайте себя в этой теме. Мы все видим как Вам трудно.

Заранее спасибо.

ЗЫ Goldsmith - продолжайте.

andrej писал(а):Слесарь, Goodefine, Ваше мнение очень важно для нас (с).
...
Пожалуйста, не мучайте себя в этой теме. Мы все видим как Вам трудно.

Заранее спасибо.

Есть вещи, которыми нельзя поступиться:

Слесарь писал(а): попробуй слелать как я, в виде отдельных модулей парсинг. У модулей сделай боле-менее документированные интерфейсы. Налаживай каждый модуль по отдельности. В каждом модуле контроль значений и возможность возврата сообщения об ошибке.

Это все азы, естественно, они есть. Но в этой теме обсуждаются вещи, которые уже этажей на 20 выше стоят в иерархии тестирования.

Слесарь писал(а):По какой-то причине эта тема не популярна в среде радиолюбителей, хотя машинка есть в каждом доме

Есть конечно. Но зачем мешать ей работать ?

Я всегда говорил, что на форумах очень полеза кнопка невидимости сообщений отдельных участников. Это технически избавило бы и вас и нас от излишнего внимания.
Атомизированность общества в некоторых случаях полезна.

Просто непонятно, некоторые и в реальной жизни такие?, называть дураками тех, кто не в теме или не согласен с тезисами. Возможно, это очень одинокие люди, сложности общения, по тому и остается выкладывать высшие материи на форумах подростковых радиолюбителей типа с детским названием Радиокот

Goldsmith, пробовал поднимать эту тему на форуме Электроникс?

Написал как-то пару программ на ассемблере i8048 для двух телекоммуникационных устройств, успешно. Очень давно.

-Обязательно делал комментарии
-Отлаживал программу по кускам
-Пользовался внутрисхемным эмулятором
-Делал тестовые стенды, эмулирующие подключенные внешние устройства
-Контролировал возможность переполнения стека
-Обрел просветление

И все получилось, несмотря на убогость системы команд i8048

А сейчас с Мегами и Протеусами все проще должно быть, разве нет?