Форум РадиоКот

Это шутка юмора?
Не, я говно сортировать не буду, небось не 80-й год.

....я чего-то пропустил в вашем споре..?..

Это не спор, это нарушение прав человека - меня заставляют бриг слушать.

Миллионы "филов" слушают же?! Опять же - сравнение цен на барахолках...

..предлагаю компромиссный вариант - в кузов Брига засунуть УНЧ-50-8..

У "Брига" мала площадь радиаторов выходного каскада, поэтому смысла в установке туда нормального оконечника не вижу...

[uquote="JoyJo",url="/forum/viewtopic.php?p=4113394#p4113394"][uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4113231#p4113231"]..смысл есть - если не лень по нескольку раз в год лазить в усилитель и менять банки..но если эта процедура нравится - кто ж запретит..))..мотиваций много - во первых, мала емкость, во-вторых - совковые электролиты типа К50-6 и К50-16 - все дерьмо по определению (не надо меня разубеждать)..есть и в третьих, и в четвертых - но это уже ответ на бестолковый вопрос.. [/uquote]
ИзвольтесЪ, имелось ввиду замена совковых на аналогичные, но с равноценной ёмкостью. Вопрос изначально был про замену с увеличенной ёмкостью.[/uquote]

Разумеется, всегда есть смысл заменить в питании ёмкости на большие, если они туда влазят и соответствуют по допустимому напряжению. Это совершенно не повлияет на мощность, однако "басы" сделаются менее "напряжёнными".

Кто производит конденсаторы - совершенно не важно, если они исправные и соответствуют параметрам.

При советской власти было такое устойчивое выражение - "армянские конденсаторы". По какой-то причине они очень быстро высыхали, но по ещё более удивительной причине - не все.

Посему, если сохранились нативные конденсаторы, и они целы - можете их не трогать, скорее всего, они ещё послужат. Можете заменить, если умеете это делать аккуратно - тот старинный гетинакс лучше лишний раз не трогать. Перегрев недопустим - вмиг все дорожки отсопливятся.

Замена на конденсаторы с большим допустимым напряжением - корректна, с меньшим - некорректна.

А вообще, нормальный аппарат.

Ничуть не хуже прочих.

Некоторые заменяют транзисторы на иностранные, но это - чушь. Свойства усилителя больше зависят от схемотехники, а она там - вполне приличная. Свёрнутый дифкаскад, токовые зеркала и повышенное напряжение предвыходного каскада обеспечивают широкий динамический диапазон и малые искажения.

Выходной каскад тоже - в лучших традициях, эмиттерный повторитель.

Единственное, что мне не по нраву, так это - устройство защиты на транзисторах VT11 и VT12. Ну так просто не доводите до того, чтобы оно срабатывало.

Разумеется, в этой схеме высокоомные колонки предпочтительнее. К примеру, восьмиомные будут лучше четвероомных.

Но надо слушать.

Усилитель - ничто, колонки - всё.

le_cheval писал(а):Это совершенно не повлияет на мощность, однако "басы" сделаются менее "напряжёнными".

..влияет - просадка напряжения при 4 тыс мкФ и 22 тыс мкф на частоте 1кГц соответственно 18,7В и 20,1В при одном и том же размахе выходного напряжения, соотв. будет и отличаться и выходная мощность, достигаемая до момента насыщения усилителя 10,6В и 11,3В rms, что соответствует максимальной выходной мощности 28 Вт и 31Вт соответственно - разница очевидна.. ..еще больше разница будет, если в выпрямителе использовать диоды с меньшим, чем в стоке, прямым падением напряжения - к примеру, КД213А - тут можно выиграть еще пару ватт..итого - там чуть-чуть, здесь чуть-чуть - вот пяток ватт и набегает.. ..много это или мало..?..вопрос более чем риторический..к примеру, УМ на К174УН7 костьми на радиаторе ложится. чтобы выдать на гора эти самые 5 ватт..))

..между тем инструментально зафиксировать разницу между 10тыс мкф и 22тыс мкф мне не удалось - очевидно, что важно некое оптимальное значение этой самой емкости, наращивание которой свыше этого оптимального значения лишено практического смысла..

le_cheval писал(а):Кто производит конденсаторы - совершенно не важно, если они исправные и соответствуют параметрам.

..эдак можно и на китайскую "куклу" нарваться..

le_cheval писал(а):При советской власти было такое устойчивое выражение - "армянские конденсаторы". По какой-то причине они очень быстро высыхали, но по ещё более удивительной причине - не все.

..со временем нарушается контакт между клепкой, соединяющей выводы с обкладками внутри самого конденсатора...иногда работоспособность на короткое время удавалось восстановить, если расковырять компаунд и вывод слегка покрутить пассатижами..не надолго разумеется..))..мое мнение - разрушение контакта происходит из-за газовыделения внутри корпуса - не предусмотрен редукционный клапан сброса...хотя, я и могу ошибаться..

le_cheval писал(а):Посему, если сохранились нативные конденсаторы, и они целы - можете их не трогать, скорее всего, они ещё послужат.

..это лотерея..послужат, к примеру, кондюки хорошего качества - К50-29, к примеру - эти мне ни разу не попадались не то что дохлые, но и с завышенным esr и Vloss..

..как аргумент - в течении пары месяцев у меня умерло несколько комплектов банок из У101, которые зеленая жаба не дала выкинуть, а лень заставила их поставить в фильтр (не охота было ехать покупать) - в итоге жаба и лень вылились в лишнее время, затраченное на разборку и сборку, а ехать все одно пришлось.. ..с тех пор все совковые электролиты летят прямиком в мусорное ведро..даже без проверок..

le_cheval писал(а):Некоторые заменяют транзисторы на иностранные, но это - чушь. Свойства усилителя больше зависят от схемотехники, а она там - вполне приличная. Свёрнутый дифкаскад, токовые зеркала и повышенное напряжение предвыходного каскада обеспечивают широкий динамический диапазон и малые искажения.

..поставьте в УН КТ816 и 2SB649 - и разница будет заметна даже ухом.. ..суть замены полупроводников в этих местах - получить большее петлевое усиление за счет лучших усилительных и частотных свойств, отсюда и большую глубину ООС, и след. меньшие нелинейные искажения при прочих равных условиях

le_cheval писал(а):Выходной каскад тоже - в лучших традициях, эмиттерный повторитель.

..не просто эмиттерный повторитель, а тройка Дарлингтона, причем, выходная ступень еще и запараллелена - это не случайно..

..любой выходной каскад по такому типу - это преобразователь напряжение/ток, где коэффициент преобразования - константа во всем диапазоне напряжений, мощностей и нагрузок..с двойкой на отечественных полупроводниках для Rн=4Ом это условие никогда не выполняется, во-первых, мал h21э, во вторых он имеет сильную зависимость от тока коллектора (эмиттера) - не случайно во всей совковой периодике тех лет рекомендовался отбор т-ров по h21э (как правило, не менее 50) - тем, кто знаком с ф-лами (тупо лень писать) нетрудно подсчитать, что с двойкой ВК на нагрузку 4 Ом уже не актуален, а из-за падения h21э с ростом тока уменьшается и входное сопротивление всего ВК, что приводит к излишней нагрузке на УН. В итоге, поскольку в ф-ле частоты среза по контуру ООС в аргументах есть сопротивление нагрузки последующего за УН каскада, можно наблюдать динамическую девиацию первого полюса АЧХ , а стало быть, и реакцию на переходной характеристике..это прекрасно знают схемотехники, разрабатывающие усилители..

le_cheval писал(а):Разумеется, в этой схеме высокоомные колонки предпочтительнее. К примеру, восьмиомные будут лучше четвероомных.

..нет - именно здесь 4-х омные будут лучше, с ними достигается и более высокий КПД усилителя, и выходная мощность..УНЧ-50-8 без каких либо проблем может работать и на 2-х омную нагрузку, особенно при замене КТ805/КТ837 на что-то более приличное..к слову, параллельное включение т-ров выходной ступени помимо большей толерантности к ОБР позволяет еще и получить немного больший размах выходного напряжения, нежели одинарная ступень за счет уменьшения напряжения насыщения коллектор/эмиттер - Usat1Usat2/ (Usat1+Usat2)..

Ну, к примеру, возьмём максимальное амплитудное напряжение сигнала на выходе +23 вольта, оставив что-то и эмиттерному повторителю.

Тогда при нагрузке в 8 Ом и токе I=U/R=2,87 ампер на паре R32 R38 (в сумме - 0,165 Ом) упадёт U=R*I= 0,47 вольт
При нагрузке в 4 Ома и токе 5,75 ампер на паре R32 R38 упадёт U=0,95 вольт
При нагрузке в 2 Ома и аварийном (даже с учётом запараллеливания.) для этих транзисторов токе 11,5 ампер на паре R32 R38 упадёт U=1,89 вольт.

Защита на VT11 срабатывает при напряжении 0,7 вольта, итого - при нагрузке в 4 Ома защита уж начнёт вносить свою мерзкую (я рассматривал результаты её деятельности на осциллографе. Поверьте, даже видеть это неприятно, а уж слышать - тем паче.) долю в выходной сигнал, а на 2 Ома - на выходе будет полнейшая какафония, если выходные транзисторы не сгорят раньше, ибо эта защита скорее провоцирует возбуждение по ВЧ, нежели защищает.

Итого - нагрузка менее 8 Ом для этого усилителя крайне не рекомендуется.

Добавлено after 8 minutes 14 seconds:
Далее. Замена транзисторов на более высокочастотные и обладающие большим коэффициентом усиления - дело, наверное, неплохое, но весьма опасное. С вероятностью в 100% это приведёт к самовозбуждению, если уж не в статическом, то уж в динамическом режиме - наверняка.

Я бы ещё рискнул этак экспериментировать, да и то - едва ли. Тот гетинакс - не самая благоприятная среда для всяких экспериментов с многократным перепаиванием.

А вот новичок просто прибьёт свой усилитель этакими экспериментами.

Случаем попался вариант индикатора на МК (http://nivavod.blogspot.com/p/blog-page.html)
Показометр есть показометр.

Добавлено after 10 minutes 33 seconds:
Уважfемый SSC, не взыщи за плагиат.
Указанные стрелками резисторы по 6,8к. С помощью них подстраивается "симметричность" сигнала?
Это, если смотреть схему от Радиотехники У-101 с тембрблоком на одном ОУ, "аналоги" подстроечников R24, R25?

le_cheval писал(а):Тогда при нагрузке в 8 Ом и токе I=U/R=2,87 ампер на паре R32 R38 (в сумме - 0,165 Ом) упадёт U=R*I= 0,47 вольт
При нагрузке в 4 Ома и токе 5,75 ампер на паре R32 R38 упадёт U=0,95 вольт
При нагрузке в 2 Ома и аварийном (даже с учётом запараллеливания.) для этих транзисторов токе 11,5 ампер на паре R32 R38 упадёт U=1,89 вольт

..у вас тут полная дребедень в расчетах..

..пусть максимальная выходная мощность усилителя будет 30Вт, нагрузка 4 Ом, тогда максимальный ток, потребляемый усилителем от двухполярного источника будет равен Im=√2Рвых/Rн, или √30*2/4=3,87А по обоим плечам..!!!

..далее находим средний ток, потребляемый усилителем Iср=Im/π=3,87/3,14=1,23А

..вот от этих цифр и надо плясать..


..это с учетом идеального источника питания и повышенной мощности, без учета просадок напряжения..!!!..для не стабилизированного источника питания следует задаться коэффициентом пульсаций и учесть в расчетах его величину..

le_cheval писал(а):ащита на VT11 срабатывает при напряжении 0,7 вольта, итого - при нагрузке в 4 Ома защита уж начнёт вносить свою мерзкую (я рассматривал результаты её деятельности на осциллографе. Поверьте..

..не поверю, и не надо писать чушь - защита в стоковой версии ограничивает ток на уровне приблизительно 3,4..3,5А, и никоим боком не влияет на усиливаемый сигнал..

..как вы выразились - сам лично смотрел на осциллографе..

з/ы..реально потребляемый ток стоковой версии УНЧ-50-8 при питании от стокового же источника питания с конденсаторами фильтра 10 тыс. мкф на синусоидальном сигнале 1кГц на грани клиппинга - примерно 1, 4А на канал..

Конденсаторы фильтра, как мне кажется, нужно рассчитывать по пиковому току потребления, а не по среднему... Соответственно, цифра получается больше. (Хотя, на реальных фонограммах НЧ-составляющие большой амплитуды, для которых это критично - редки...)

Я что-то не пойму, с каких это пор закон Ома стал дребеденью?

Если я ошибся в его применении - укажите, где именно.

да всё нормально у тебя с арифметикой....))))....то ssc от своих Вт считает....а ты по-простому, от амплитуды...)))

...А надо считать - от пикового тока, а это 26/2=13 ампер!

Модель в МС12 доработанного УН и оконечник на MOSFET. схема без наворотов, только необходимое. Добавлены фильтры для улучшения помех по питанию.

ВК на биполярных линейнее, чем на мосфетах. Кроме того, прежде чем пихать мосфеты в симулятор, надо всесторонне проверить модели на соответствие даташиту,
в том числе ВАХи, пушта зачастую их делают наплевательски, в рассчёте только на ключевой режим.
Ку6 спокойно заменяется резистором, усложнение зеркала - Ку9 - никогда ни малейшего улучшения не дало.
Подгрузка УН - Р25, 26 слишком маленькое сопротивление, это уменьшает усиление.
С12, 13 - прямой путь для помех с шин питания.
Р5, 9 - можно увеличить раза в три, во столько же увеличится Ку первого каскада.
Очень маленькие Р3, 8 дают прирост усиления, но сильно снижают перегрузочную способность,
выход - применение индуктивной коррекции.
Ну и упрощённый первый дифкаскад. Достаточно подать сигнал не от источника напряжения, а с регулятора громкости
и искажения увеличатся в 2-10 раз, в зависимости от того, сколько их было.
Получается нужен буфер. Но буфер всегда сложнее, чем слежение в дифе (2 транзистора).

Усложнение зеркала дает симметричный выход УН- по схеме ОБ и усложнение дает в зеркале одинаковую рассеиваемую мощность на транзисторах, как и во втором дифе, что существенно уменьшает температурный дрейф. Резисторы подгрузки УН у меня в оригинале 330к. Резиссторы 150к увеличивают полосу, до первого полюса и уменьшают диапазон сдвига фазы ( dF=d(Ph)/dt- изменение частоты сигнала при изменении фазы для импульсного сигнала- зависит от быстродействия системы с ООС). R5 и R9 не желательно увеличивать по нескольким причинам - они -смещение для второго каскада ( их увеличение - снижение тока первого дифкаскада, ухудшает его линейность и частотные свойства плюс пересчет - увеличение пропорционально эмиттерных резисторов. R3 R8 - достаточны для перегрузочной способности при заданном токе, посмотрите диаграммы токов через эти резисторы при меандре на входе - увидите, где нужна коррекция , чтобы токи через резисторы не уходили в насышение или прерывались. Индуктивная коррекция - проходили - проблема с экранированием индуктивности от радио и прочих помех - это место одно из самых чувствительных к наводкам. И конечно , Вы правы- регулятор громкости на входе не лучший вариант - нужен генератор напряжения - повторитель или выход с ОУ, чторбы убрать искажения тока базы первого каскада. Я поэтому сказал, схема без усложнений - минимальные доработки исходной -УН по типу JVC A7-9.
Транзистор Т6 вместо резисторов ( 6-10 кОм) - с ним гораздо лучше перегрузочная способность второго каскада - проверка на меандре на резисторах в цепях эмиттеров второго дифкаскада и зеркала. С резисторами уровень на входе усилителя до перегрузки во втором каскаде меньше почти в полтора два раза и другая коррекция. Я этот вопрос в модели специально крутил. Сказывается работа одного из транзисторов дифкаскада T7 по схеме с ОЭ, вместо каскода- плюс гуляет полюс из-за изменения емкости миллера в этом каскаде- дополнительная емкостная нагрузка на один из выходов первого каскада- нечетные гармоники увеличатся. Линейность и быстродействие хуже, так же ниже термостабильность из-за плавания постоянного напряжения на коллекторе с прогревом - разные мощности рассеивания на диф. паре транзисторов - температурный дрейф при работе.. С12 С13 - емкости шунтирования переходов для выравнивания емкостей Скб - за счет параллельного соединения и уменьшает возможный резонансный подъем в этом каскаде из за индуктивности проводников платы по питанию. Резисторы R32 R31 - предохранители - перегорание при аварии сохраняет баланс нуля на выходе в неск. десятков милливольт, что предохраняет нагрузку от постоянного напряжения при аварии в предоконечном каскаде. С точки зрения подавления помех питания нужен входной дифкаскад по схеме каскода со слежением. Тоже в модели проверялось. Подавление помех питания очень хорошее в этом случае, и не нужен фильтр питания, у меня 100 Ом 100 мкФ в нагрузке первого дифкаскада для упрощенной схемы. Выходные MOSFET выбраны по возможным минимальным входным и проходным емкостям ( цена тоже имеет значение). Полевики хороши с точки зрения теплового вторичного пробоя при саморазогреве. Полевик в корпусе TO-220 обычно крепче и лучше переносит перегрузку по мощности чем биполярный транзистор той же мощности. Ставить для симметрирования и отдачи в нагрузку нужно пары, как подбирают для Холтона. Особенно для нагрузки 3-4 Ом. Ниже файл MC12 при обратной полярности схемы, отключена структура биполярного выхода на схеме - для сравнения.

Расширение полосы за счёт потери усиления - абсурд.
Резисторы нагрузки первого дифа увеличиваются без проблем, рис.1
Если были проблемы с катушкой, то видимо плата косячно выполнена, даже с заводской катушкой на телефон реакции не было.
во всяком случае есть предельно простая технология намотки для почти полного уничтожения индуктивности рассеяния.
Про Ку7 не согласен - чистейший ОБ.
Чего схема кажет? Кни, Кии, АФЧХ усилителя и петлевое? Я-то 12-й точно ставить не буду.

Во втором каскаде большие номиналы резисторов, на которых при токах 4-5 мА - оптимально , упадет много и потеряется максимум напряжения выхода УН - Коэффициент использования источника питания.
Да Т7 - ОБ в моей схеме, но с резистором в нагрузке появится модуляция емкости КБ, с транзистором T6 ее нет. При резисторе в JVC добавлена коррекция в этом плече на выход первого каскада. Резистор замедляет это плечо, это видно на динамике меандра по выбросам тока на эмиттерных резисторах дифкаскада и зеркала в модели. С транзистором импульсы выравниваются и растет их максимальная амплитуда,т.е. растет полоса мощности в динамике.

Добавлено after 17 minutes 25 seconds:
И еще 2 файла