Форум РадиоКот

В общем-то кодинг занимает от силы 20-30% работы над проектом. Проектирование алгоритма, в той или иной форме (будь это рисование на бумаге, или просто обдумывание в свободное время) - занимает эдак % 50-60 времени. Отладка/оптимизация еще занимает % 15-20 времени минимум, с прогоном во всех возможных условиях. Это, конечно, справедливо для более-менее серьезных проектов, гирлянды/моргалки не в счет.

ploop писал(а):

Вот где начинающему разработчику взять для ARM готовые библиотеки для простых вещей, 1wire, всякие lcd, итд итп ?
Потому, как "через полгода и на 10 байт короче" не надо... надо прямо сейчас и чтобы работало.

Загуглил ради интереса. Монитор порвало от ссылок. Не проверял, конечно, но думаю рабочих там немало.

Чей-то в то время, как для AVR ищется всё больше "слыш, я дебил конечно, но смотри - оно работает", в то время
как для ARM всё больше "собрались всем отделом, три дня сношались и до сих пор непонятно что не так".

Если интересует процесс - согласен, что ARM гораздо перспективнее.
Но для меня создание устройств не секс, мне не процесс интересен, не его длительность и всенаправленность,
мне интересен результат в виде готового устройства работающего нужным мне образом.

К сожалению, это впрочем моё личное наблюдение, я замечаю, что в плане "сел и сделал" для ARM ситуация
хуже чем для AVR.
Я данный вопрос "с нуля" изучаю неспешно последние 2-3 месяца. Если интересно мнение человека со стороны,
то вы его имеете.

Я законченный дебил ? Возможно-возможно... справок о гениальности не имею.
Однако уж лучше работать на платформе для дебилов и осознавать, что успех неизбежен, чем прорываться
через дебри платформы для гениев причем без всякой гарантии, что заработает.
Ради чего ? Ради экономии в 10$ на железе ? Оно надо ?

Еще раз подчеркну: я фотоаппараты миллионами не выпускаю, у меня крайне мелкосерийные проекты, и
понять преимущества более неудобной в разработке платформы мне видать не дано.

NiTr0 писал(а):В общем-то кодинг занимает от силы 20-30% работы над проектом. Проектирование алгоритма, в той или иной форме (будь это рисование на бумаге, или просто обдумывание в свободное время) - занимает эдак % 50-60 времени. Отладка/оптимизация еще занимает % 15-20 времени минимум, с прогоном во всех возможных условиях. Это, конечно, справедливо для более-менее серьезных проектов, гирлянды/моргалки не в счет.

Я всегда считал, что если кодирование занимает более 5-10% работы, а тестирование менее 50-60%, то в результате получится полная лажа.
Либо инструментарий - говно.
Но у всех свои цифры.

Не вижу ничего плохого в создании гирлянд и моргалок. Простые устройства зачастую не менее востребованы рынком и обществом, нежели сложные.
Обычно они востребованы более.

Я данный вопрос "с нуля" изучаю неспешно последние 2-3 месяца. Если интересно мнение человека со стороны,
то вы его имеете.

То есть вы до этого дела с контроллерами не имели? Тогда согласен, AVR для обучения самое то. Это как Pascal/Delphi для студентов.

Nixxi писал(а):К сожалению, это впрочем моё личное наблюдение, я замечаю, что в плане "сел и сделал" для ARM ситуация
хуже чем для AVR.

А у Вас есть опыт работы с микроконтроллерами на базе ядер АРМ?

Nixxi писал(а):Однако уж лучше работать на платформе для дебилов и осознавать, что успех неизбежен, чем прорываться
через дебри платформы для гениев причем без всякой гарантии, что заработает.

Простите, дураку и стеклянный хрен - на один день. Надеюсь, Вы поняли. (Только не подумайте, что я Вас дураком назвал; отнюдь - это аллегория).

Nixxi писал(а):Я вообще не понимаю, как можно без изоляции себя от конкретного железа работать.
Этож мазохизм какой-то с регистрами...

Угу. А когда ОНО не заработает (а ОНО с таким подходом НЕ заработает), ломать голову без единого предположения почему.
Действительно, работаете с встраиваемой системой - уж будьте готовы к тому, что придется реально ковырять железо.

Nixxi писал(а):в целом меня ужасает то, как непроизводительно люди тратят время

Не беспокойтесь, эти люди соображают что делают.
Мне иногда действительно начинает казаться, что люди просто-напросто пытаются найти оправдание своей лени и нежеланию развиваться. Желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин. Почему-то лично я вижу сплошные возможности. И мне всего не то, чтоб достаточно - мне много. И библиотек, и информации.
А кто-то всего этого не видит. Странно..

Воистину говнофонтан прорвало (с) Мурлок.

Nixxi писал(а):через дебри платформы для гениев причем без всякой гарантии, что заработает.

А почему не заработает? Это же не кусок говна, а вполне вменяемый МК, которыми пользуются многие люди. У них работает, значит и у остальных должно

Nixxi писал(а):Я вообще не понимаю, как можно без изоляции себя от конкретного железа работать.

Я тоже. Неудобно, не переносимо, и вообще дурной тон. Но чтобы изолироваться - нужно работать с этим железом. Кстати про изоляцию вроде бы и в этом топике уже говорили.

SubDia писал(а):Мне иногда действительно начинает казаться, что люди просто-напросто пытаются найти оправдание своей лени и нежеланию развиваться. Желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин. Почему-то лично я вижу сплошные возможности. И мне всего не то, чтоб достаточно - мне много. И библиотек, и информации.

+1 Вот уж думаю многие согласятся.

Nixxi писал(а): А где, кстати те самые готовые и проверенные библиотеки от внятных производителей для ARM ?

Собсно, на сайтах этих самых производителей. Во всяком случае я всегда оттуда брал. ST, NXP, Atmel, TI. Больше пока не довелось

SubDia писал(а):

Nixxi писал(а):К сожалению, это впрочем моё личное наблюдение, я замечаю, что в плане "сел и сделал" для ARM ситуация
хуже чем для AVR.

А у Вас есть опыт работы с микроконтроллерами на базе ядер АРМ?

Он даже, наверное больше, чем с AVR, но результаты... увы хуже.
В сумме и то и другое "часов 100-200".

SubDia писал(а):

Nixxi писал(а):Я вообще не понимаю, как можно без изоляции себя от конкретного железа работать.
Этож мазохизм какой-то с регистрами...

Угу. А когда ОНО не заработает (а ОНО с таким подходом НЕ заработает), ломать голову без единого предположения почему.
Действительно, работаете с встраиваемой системой - уж будьте готовы к тому, что придется реально ковырять железо.

Вы мне объясните, я многое пропустил.
Господь бог спустился с неба и выдал кому-то скрижали, где было об этом написано ?
Как всё это объясняет тот факт, что "уже работает" ?

SubDia писал(а):

Nixxi писал(а):в целом меня ужасает то, как непроизводительно люди тратят время

Не беспокойтесь, эти люди соображают что делают.
Мне иногда действительно начинает казаться, что люди просто-напросто пытаются найти оправдание своей лени и нежеланию развиваться. Желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин. Почему-то лично я вижу сплошные возможности. И мне всего не то, чтоб достаточно - мне много. И библиотек, и информации.
А кто-то всего этого не видит. Странно..

Честно - меня заботы этих людей и правда волнуют не очень.
Уж не знаю, почему у нас так модно неспособность обобщать и думать + желание заниматься рутинной работой называть "развитием", наверное что-то
ужасное произошло с социумом в прошлом. Вот пытаюсь понять "что".
Приходит в голову, что это результат образования в отечественных институтах. Учат вечно идти к решению задачи.
Ведь если не дай бог задача будет решена, то вообще непонятно что делать потом...

Nixxi писал(а): Вот где начинающему разработчику взять для ARM готовые библиотеки для простых вещей, 1wire, всякие lcd, итд итп ?
Потому, как "через полгода и на 10 байт короче" не надо... надо прямо сейчас и чтобы работало.

Так тебе для АРМ библиотеки или для 1wire и lcd ?
Может на арме или авр Си разный ? Или протокол работает на других коммандах и по иным таймингам ?
Берется библиотка под что угодно, за 10 минут переписывается одна-две железо-зависимых функции типа записать регистр/прочесть регистр, использаую библиотеку под семейство МК, и все на ура работает.

Nixxi писал(а): Без сомнения ARM давит демпингом. Даст бог со временем появится и инструментарий... но пока пользоваться им
может оказаться дороже, если серия изделий мала их цена не играет решающего значения.

Инструментарием столько, что просто складывать некуда.

Ну, если под ним не имеется ввиду готовая прошивка, которую надо просто влить без изменений и как дурак радоваться очередной гирлянде или градуснику

А почему не заработает?

А не заработает потому, что где-то что-то надо было инициализировать в одном порядке, а это сделали в другом.
Потому, что чуток регистром промахнулись.
По многим другим причинам. Ей богу, посмотрите на типичные проблемы, вам не очевидно, что в консерватории
что-то КРУПНО не так, если для понимания того что делает программа надо читать документацию ?
Почему открывая код на c/c++/c# можно БЕЗ чтения доков понимать как он работает, что он делает, и как
его модифицировать ? Неумение продуцировать интуитивно понятный код - признак большого профессионализма что-ли ?

Nixxi писал(а):Я вообще не понимаю, как можно без изоляции себя от конкретного железа работать.

Я тоже. Неудобно, не переносимо, и вообще дурной тон. Но чтобы изолироваться - нужно работать с этим железом. Кстати про изоляцию вроде бы и в этом топике уже говорили.

Да как-то очень обтекаемо говорили.
Давайте конкретно что-ли: как называется ХОРОШАЯ библиотека для такого рода изоляции?
Качество библиотеки просто оценить. Выкидываете ВСЮ документацию, и смотрите можно ли ей
пользоваться. Если можно - она хорошая. Если нет - извините, лажа.
Только не надо воззваний о зазубривании регистров. Интеллект и эрудиция вещи разные.

Между прочим, Nixxi весьма здраво рассуждает. В пылу дискуссии многие упускают совсем
простые вещи, а именно - существует ОЧЕНЬ много задач, для решения которых вполне дос-
таточно 8-разрядных МК. Nixxi очень правильно подметил - главная задача не написание
программы, а создания РАБОТАЮЩЕГО устройства. Надежного и выполняющего поставленную
задачу. Какой там процессор и на каком языке написана программа - 39-й вопрос.

существует ОЧЕНЬ много задач, для решения которых вполне достаточно 8-разрядных МК

Вроде никто и не спорил. Вопрос только в том, что атмеловские 8-битки раз в пять дороже, чем у конкурентов, при том же функционале.

borys писал(а): существует ОЧЕНЬ много задач, для решения которых вполне дос-
таточно 8-разрядных МК. Nixxi очень правильно подметил - главная задача не написание
программы, а создания РАБОТАЮЩЕГО устройства.

Очень мечтательно рассуждаешь. Попробуем ближе к реальной жизни.
"существует ОЧЕНЬ много задач,для решения которых вполне досточно МК за 1$. Зачем для решения этой задачи использовать МК за 2$ ?"

Satyr писал(а):

Nixxi писал(а): Вот где начинающему разработчику взять для ARM готовые библиотеки для простых вещей, 1wire, всякие lcd, итд итп ?
Потому, как "через полгода и на 10 байт короче" не надо... надо прямо сейчас и чтобы работало.

Так тебе для АРМ библиотеки или для 1wire и lcd ?
Может на арме или авр Си разный ? Или протокол работает на других коммандах и по иным таймингам ?
Берется библиотка под что угодно, за 10 минут переписывается одна-две железо-зависимых функции типа записать регистр/прочесть регистр, использаую библиотеку под семейство МК, и все на ура работает.

Какие регистры ? Вы что ? Зачем мне регистры ? Я не хочу регистры. И не буду регистры.
Как проф. Преображенский "Не хочу и всё".
Потому, что жизнь моя сосредоточена не в регистрах и не в протоколах.
Моя жизнь сосредоточена в потребностях клиентов, иными словами в алгоритмах.
Я не пишу собственный FAT, я не использую собственную реализацию HTTP.
Делать подобные вещи - тратить время жизни своей на бессмысленную работу.
Всё это должно быть сделано один раз, и тщательно протестировано.
Сделать подобные вещи самому качественно малореально, ненужно, и вредно.
Только глупцы будут переделывать то, что можно переиспользовать.
Это неумно и непрофессионально.
Вы призываете меня к чему-то не тому ей богу.
Да-да, я знаю, что "джедаи" делают "всё с нуля", "чужим не пользуются" итп.
В разработке прикладного программного обеспечения лет 15 назад было всё тоже самое.
На сей момент (хвала богам) всех джедаев уже уволили на пенсию, и "рулит" новое поколение,
они работают в 10 раз быстрее и в 100 раз качественнее за счет того, что не парят себе мозг
никому ненужными изысканиями для решения типовых задач.
Просто переиспользуют.

Для многих вещей, которые мне хотелось подключить к МК я смог найти готовые решения для AVR, которые
целиком изолировали меня от всего этого ненужного мне гемороя. В результате получаются нужные мне устройства.
Подчеркну еще раз: не слишком сложные, но нужные и УЖЕ работающие устройства.
К сожалению, для ARM найти не удалось. Т.е. это конечно возможно. Но требует больше времени.
Время - деньги. Я скуп.

Satyr писал(а):

borys писал(а): существует ОЧЕНЬ много задач, для решения которых вполне дос-
таточно 8-разрядных МК. Nixxi очень правильно подметил - главная задача не написание
программы, а создания РАБОТАЮЩЕГО устройства.

Очень мечтательно рассуждаешь. Попробуем ближе к реальной жизни.
"существует ОЧЕНЬ много задач,для решения которых вполне досточно МК за 1$. Зачем для решения этой задачи использовать МК за 2$ ?"

Вы бесплатный ?
Самый дорогой элемент в проекте не МК. Самый дорогой элемент - это я.
При тираже 10шт, мне проще купить 10 МК по 50$ каждый, нежели потратить лишние 100 часов ради экономии 500$.
Моё время стоит дороже. Гораздо дороже.

Цена проекта = цена железа + цена разработки.
Если менять одно слагаемое в минус, а второе в плюс, то никакой выгоды не получается.
Более того, завтра МК по 2$ подешевеют до 1$, а вот 100 часов времени в 50 часов не превратятся. Они ушли навсегда.
Ушли из-за слабых средств разработки, недостаточной документации итп.

Еще раз задам вопрос: готовые качественные либы есть, или их нету ? Меня вполне устроят коммерческие.

Nixxi писал(а):Как всё это объясняет тот факт, что "уже работает" ?

У меня только одна мысль.
1.

Satyr писал(а):готовая прошивка, которую надо просто влить без изменений и как дурак радоваться очередной гирлянде или градуснику

В любом случае, без вмешательства в железо Вы даже не в курсе, что в нем происходит. То есть, в случае ошибки в чужом коде/библиотеке задача отладки становится невыполнимой для Вас.

Nixxi писал(а):почему у нас так модно неспособность обобщать и думать + желание заниматься рутинной работой называть "развитием"

Да вот нет как раз. Тут приходится решать целую массу разнообразных задач, посему мозг не закисает.

Nixxi писал(а):Честно - меня заботы этих людей и правда волнуют не очень.

Впрочем, как и их не волнуют Ваши.

Nixxi писал(а):Ведь если не дай бог задача будет решена

А знаете - решаются ведь задачи. В отличие от Вас, у которого "все плохо".

Впрочем, ладно. Все лирика и субъективное восприятие вещей. Грубо говоря, мнения разделились. =)
Вам уже подсказывали, кстати. Речь об ОС для МК. Это - FreeRTOS, SafeRTOS, и прочие RTOS. Есть еще ThreadX. Эти ОСи максимально отделяют разработчика от нижнего ("железного") уровня. Правда, ThreadX платная, в отличие от первой ОСи. Но у них на сайте доступна демка с какими-то (не помню какими) ограничениями.
Надеюсь, я правильно понимаю Ваши потребности.

Nixxi писал(а): Какие регистры ? Вы что ? Зачем мне регистры ? Я не хочу регистры. И не буду регистры.
Как проф. Преображенский "Не хочу и всё".
Потому, что жизнь моя сосредоточена не в регистрах и не в протоколах.
Моя жизнь сосредоточена в потребностях клиентов, иными словами в алгоритмах.
Я не пишу собственный FAT, я не использую собственную реализацию HTTP.
Делать подобные вещи - тратить время жизни своей на бессмысленную работу.
Всё это должно быть сделано один раз, и тщательно протестировано.

Повеселил
Ты даже о чем речь не понимаешь.

Я тоже не пишу свой ФАТ, ХТТП и прочее. Я беру ЛУЧШУЮ из библиотек из всех, независимо от того, под что она собиралась изначально, и быстро и легко запускаю под тем, чем мне надо. Использую библиотеку работы с ядром и периферией моей целевой системы.

Собсно, под АВР качественные наработки разве сто мигалками и 1001 градусником на 1-wire и ограничиваются.

Вы там предлагали либами меряться? Вот специально, откопал некро-статью, год назад написана:
http://we.easyelectronics.ru/STM32/vosp ... speex.html
Там музыку проигрывают на контроллере за тот самый "бакс". Либу для этого предоставляет ST. Покажите мне либу от производителя AVR для этих целей. Ещё ST апноут даже сделал, на эту тему, правда для МК посильнее. Но человек вроде бы нормально разобрался, перелопатил на самый дохлый 32-х битный арм от ST. И что-то я там не увидел "мы всем отделом собрались и нихера не получилось", даже ничего подобного.

Nixxi писал(а): Вы бесплатный ?

Нет, чрезвычайно дорогой

Самый дорогой элемент в проекте не МК. Самый дорогой элемент - это я.
При тираже 10шт, мне проще купить 10 МК по 50$ каждый, нежели потратить лишние 100 часов ради экономии 500$.
Моё время стоит дороже. Гораздо дороже.

10шт - это не тираж. Это вобще ничто, если говорить о проф. деятельности . При такой "серии" целесообразней полностью готовое решение на стороне купить.
Если это хобби - тем более смысл самоотстраняться от процесса не понятен. Если это не в радость - сейчас все можно купить готовое.

Ушли из-за слабых средств разработки, недостаточной документации итп.

Тут просто шок, и нечего сказать.
До этого у меня было впечатление, что я напротив в сказку попал. А оно вон что...

Еще раз задам вопрос: готовые качественные либы есть, или их нету ? Меня вполне устроят коммерческие.

Тебе красные или зеленые ? Либы реализующие что ? Или любые подойдут, грузить на вес

Программирую под AVR (точнее, уже почти перестал), AVR32, ARM (arm7tdmi, cortex-m0, cortex-m3) - не могу сказать, что под чтото испытывается какие то особые проблемы с заимствованием готовых наработок.