Форум РадиоКот

ArtemKuchin писал(а):Я о другом. Режим ETS имеет исключительно ограниченную применимость. А именно для наблюдения периодических сигналов, причем в общем форме. Никаких глюков он не поймает.

форму ПХ должен прекрасно показать, да и весь периодический сигнал то же, включая периодические глюки

ArtemKuchin писал(а):Поэтому в 99.99% случаях, если вам не хватает частоты, то вы попали, никакой ETS вам не поможет, ищите прибор покруче.
Но я конечно, могу заблуждаться.

как раз заблуждаетесь на 100%; если вам не хватает частоты дискретизации, то только ETS вам и поможет

ArtemKuchin писал(а):Но у меня к вам есть теоритический вопрос. Откуда взялось это 1/10? причем тут соотношение в приборе? Логично
чтобы эти соотношения касались конкретного сигнала, а не предельных значений в приборе.

картинка с сигналам 200 МГц которую вам сунули китайцы, а вы сунули нам получена на Tektronix с частотой дискретизации 2 ГГц; 200МГц и 2 ГГц это 1/10 + интерполяция у него всегда включена

ArtemKuchin писал(а):Общепринято, что для детального отображения сигнала нужно видеть до 5-й гармоники.
Соответственно, если полоса 200, то детально наблюдаемый сигнал не должен быть выше 40.
И вот для сигнала как раз и принято соотношение, на сколько я знаю, 1/10. Т.е. для сигнала 40 сэмплинг должен
быть 400 мгц.

у синуса гармоника одна .... ни вторая, ни пятая ему не нужны,
поэтому АЧХ и снимают по синусу

что-то я тут притомился... поеду-ка в командировку...

Ну что же, пусть про ETS я заблуждаюсь и он очень часто полезен в жизни

Но вопрос был теоретический, а не про картинки, тектроникс и конкретный синус.

Уважаемый Артем!
Еще раз попытаюсь донести до Вас свой посыл. Не достаточно, чтобы параметры изделия обеспечивались проектом (что подтверждается ТИПОВЫМИ испытаниями и ПЕРИОДИЧЕСКИМИ испытаниями НА СЛУЧАЙНОЙ выборке из серийной продукции). Надо, чтобы в процессе серийного производства обеспечивалось должное качество изготовления (соответствие проекту). И это, в общем случае, подтверждается приемо-сдаточными испытаниями. И это особенно верно для изготовителя, которому (по каким-то причинам) нет доверия. Точнее, не так много изготовителей, имеющих право на "личное клеймо". Например, в случае поставки продукции с одного предприятия на другое. по-хорошему, выполняется ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ. Сегодняшний Хантек точно не имеет право на "личное клеймо". Вам-поверим!

ArtemKuchin писал(а):Вы это о чем?.

о Хантеке 6022BE, который даже на герцах и килогерцах творит вышеописанное, куда там мегагерцы...

ArtemKuchin писал(а):Общепринято, что для детального отображения сигнала нужно видеть до 5-й гармоники.

это условность, причем для сигналов прямоуг формы и минимальной скважности.
А если, к примеру, нужно рассматривать сигнал со скважностью 100, то частота дискретизации и полоса должны быть в сотни раз выше частоты сигнала.
Поэтому, нельзя оперировать понятием "частота сигнала" при обсуждении осциллографов, нужно "спектр сигнала", который должен умещаться в полосе пропускания КВО и его верхняя грань должна быть втрое ниже Fдискр.

S.W.P.

На данный момент я не вижу проблем со стабильностью производства. Если проблемы есть, то они не штучные, а системные.
Для тестирования на месте здесь во-первых генератора на 100Мгц не хватит. Новые модели идут с полосой до 300 и дискретизацией до 2ггц. Калибратор для таких параметров стоит очень и очень дорого.
Во вторых проверка каждого прибора (а так понял вы про это) требует времени и рук, т.е. отдельного человека.
Если выполнить эти два условия, то цены подрастут значительно. И закончится тем, что нашими трудами воспользуются другие. Экономика она такая.
Вообще, хантек планирует внести в госреетр все портативки и настольники в следующем году. Наличие в госреестре для вас что нибудь значит?

Хантеке 6022BE, который даже на герцах и килогерцах творит вышеописанное, куда там мегагерцы...

Да ладно! Прямо таки на герцах и килогерцах? Из для звука как раз часто берут - не жалуются. Прибор "спицфический",
но не думаю, что прямо ТАК. У меня под рукой нет ни одного сейчас. Придут 3-го декабря - посмотрю.

Поэтому, нельзя оперировать понятием "частота сигнала" при обсуждении осциллографов, нужно "спектр сигнала",

В целом согласен с вами. В моем понимании правило 5-й гармоники скорее всего выросло из сигналов на цифровых шинах и конечно же есть индивидуальные случаи, где все надо не так. Но я говорю о том, что нет никаких особых правил для соотношения полоса/частота для самого осциллографа. Нельзя говорить, что вот если у прибора 1/10 то он хорошо,а если 1/5 то он плох. Это вообще ничего не значит. Для общих задач желательно, чтобы это правило 5-и гармоник вписывалось в параметры прибора нормально, но не более того.
Но вот поводу полного спектра в полосе это мне кажется перебор. Во первых хотя бы потому что спектр вообще бесконечный в любом реальном сигнале. Это вопрос точности. на сколько точно вы хотите видеть весь спектр? До 5 гармоники, до 1000-й? И тут в дело влезает и полоса, ее равномерность, ошибки оцифровки и т.д. Кроме этого АЦП имеет ограниченное количество бит, что уже в корне ограничивает точность.

К нам периодически обращаются люди и говорят: "оо. 8 бит, ну нет, этого для наших задач мало. А есть что нибудь 12-16 бит тоже на 1ггц и примерно за те же деньги". Я плАчу.

ArtemKuchin писал(а):Да ладно! Прямо таки на герцах и килогерцах?

да, 6022BE - это ужас независимо от частоты.

ArtemKuchin писал(а): был уже обзор http://radiokot.ru/lab/otk/kotodromyxlo/07/

это 2090, они поприличнее.

Договорились, сделаю тесты 6022. Там частоты малые, легко все проверить.

ArtemKuchin писал(а):А есть что нибудь 12-16 бит тоже на 1ггц и примерно за те же деньги". Я плАчу.

Я под столом от этих созданий! Это ж с какой космической частотой должен работать задающий генератор (или встроенный умножитель) в АЦП? (~32-512 ГГц!)

ArtemKuchin писал(а):S.W.P.

На данный момент я не вижу проблем со стабильностью производства. Если проблемы есть, то они не штучные, а системные.
Для тестирования на месте здесь во-первых генератора на 100Мгц не хватит. Новые модели идут с полосой до 300 и дискретизацией до 2ггц. Калибратор для таких параметров стоит очень и очень дорого.
Во вторых проверка каждого прибора (а так понял вы про это) требует времени и рук, т.е. отдельного человека.
Если выполнить эти два условия, то цены подрастут значительно. И закончится тем, что нашими трудами воспользуются другие. Экономика она такая.
Вообще, хантек планирует внести в госреетр все портативки и настольники в следующем году. Наличие в госреестре для вас что нибудь значит?

1)Цену на И1-15 я выше указал. Его гарантированно достаточно для поверки осциллографов до 300МГц и ориентировочных проверок до 1ГГц (вроде так, если не ошибаюсь).
2)Каков юридический статус приборов после включения в госреестр, лучше спросить у Приста. Просто я не знаю процедур при включении в реестр. Если это обеспечит должное качество СЕРИЙНОЙ продукции Хантек, поставляемой в Россию-замечательно. И чтобы покупатели м.б. в этом уверены. А пока-подождем? (или купим акип-4115/3а вместо dso5062bm; устраивает это хантек.ру?)

4115/3 - это Siglent, видимо, модель SDS1072CML. Не сомневаясь в лучшей "вылизанности" этого ввиду больших возможностей специалистов Прист выловить (и заставить китайцев устранить) глюки, всё же предложу попользоваться осциллографом с экраном 800x480, после него возвращаться на 480x234 совсем не захочется.

S.W.P. писал(а): 1)Цену на И1-15 я выше указал. Его гарантированно достаточно для поверки осциллографов до 300МГц и ориентировочных проверок до 1ГГц (вроде так, если не ошибаюсь).

С И1-15 одни непонятнки. В одном месте написано что для проверки до 100Мгц полоса, в другом до 350.
Но судя по времени в 250пс все-таки 350.
Я не могу инструкцию на него найти. Там время фронта выставляется в каком то диапазоне или фиксированное?
В крутилках на панели не нашел такое.
Просто читал как-то статью о методах измерения параметров осциллографов, там (если память меня не подводит), рекомендовал
использовать разумную скорость фронта, вроде в 2-3 раза меньше, чем у самого осциллографа и если дать слишком быстрый
фронт то измерения превращаются в лабуду. Т.е. при 250пс еще можно посмотреть 200мгц прибор, но младшие модели уже смотреть нельзя. Или я что-то путаю.

S.W.P. писал(а):
2)Каков юридический статус приборов после включения в госреестр, лучше спросить у Приста. Просто я не знаю процедур при включении в реестр. Если это обеспечит должное качество СЕРИЙНОЙ продукции Хантек, поставляемой в Россию-замечательно. И чтобы покупатели м.б. в этом уверены. А пока-подождем? (или купим акип-4115/3а вместо dso5062bm; устраивает это хантек.ру?)

Ну это просто пошло. Вы сами решайте, как вам поступить.

Я думаю простые люди из глубинки выберут то что подешевле, всё же таки зарплаты маленькие там, а покупать прибор стоимостью сравнимой с зарплатой за несколько месяцев люди хорошо подумают.
Я, просто, очень хорошо знаю о чём пишу.

ArtemKuchin писал(а):

S.W.P. писал(а):
Ну это просто пошло. Вы сами решайте, как вам поступить.

Вы меня совсем не поняли! Я Вас не шантажирую, а пытаюсь моделировать поведение разумного, в меру квалифицированного покупателя (в моем видении).

И по калибратору: как калибратор с крутым фронтом может препятствовать поверке осциллографа!? А если будет реальный сигнал с подобным крутым фронтом? Что, осциллограф имеет право принципиально врать? Только, если он плохой! (по проекту или по качеству исполнения). А "нормальный" осциллограф должен/может завалить фронт в соответствии с возможностями своего КВО, но сохранить при этом целостность сигнала (т.е. его форма должна сохраниться).

Для Chettuser: в том то и дело! Сейчас получается, что (при минимуме денег) из настольных приборов выгоднее АКИП4115/1а, чем ds05072p (это самые дешевые модели у Сиглента и Хантека, соответственно). И надежные 25МГц первого представляются предпочтительнее, чем 70МГц "вилами по воде" (почему я так считаю, смотри посты выше), не говоря о цене и скидках. Честно говоря, у меня нет никакого интереса в пиаре Сиглента! Просто пытаюсь достучаться до Хантека (пока в лице уважаемого Артема), что ситуация для Хантека не приятная.

Для uh9lab: 1)вроде Prist 2 года пытался "вытянуть" Хантек и не смог; и именно в части обеспечения стабильного качества серийной продукции, а не параметров эталонных образцов. 2)не говоря уже о "маленьких футбольных хитростях" (точка размером 2*2 пикселя), размер экрана (если он не слишком маленький) не является критически важным параметром (ПМСМ) 3)сам удивляюсь, что приходиться пиарить Сиглент (может они мне премию дадут?)

S.W.P.:

А! Ну тогда извините, действительно не верно понял.
Да нет, все не так плохо. Вы по себе то не мерьте. Люди разные есть и даже те, кто читают это форум информацию по разному воспринимают. Банально, если кто-то чинить автомобили и БП, то им вообще полноваться не о чем.

У меня сейчас есть возможность попользовать И1-9. Он не так крут как И1-15, но у него большой плюс - ОН ЕСТЬ
По крайней мере тот же 5072 он должен позволить проверить полностью. Вы согласны? Я это спрашиваю в том смысле,
что я с ним не работал и нужно ваше мнение, подойдет ли он для проверки приборов с полосой до 100мгц.

ArtemKuchin писал(а):S.W.P.:

А! Ну тогда извините, действительно не верно понял.
Да нет, все не так плохо. Вы по себе то не мерьте. Люди разные есть и даже те, кто читают это форум информацию по разному воспринимают. Банально, если кто-то чинить автомобили и БП, то им вообще полноваться не о чем.

У меня сейчас есть возможность попользовать И1-9. Он не так крут как И1-15, но у него большой плюс - ОН ЕСТЬ
По крайней мере тот же 5072 он должен позволить проверить полностью. Вы согласны? Я это спрашиваю в том смысле,
что я с ним не работал и нужно ваше мнение, подойдет ли он для проверки приборов с полосой до 100мгц.

Вообще то мое мнение-мнение квалифицированного дилетанта! По первому впечатлению-достаточно интересный калибратор (вроде как может дать положительную полусинусоиду 10нс, т.е. достаточно серьезно "нагрузить" КВО осциллографа). К тому же широкие возможности по проверке "амплитудной точности" КВО (собственная погрешность установки амплитуды 0,25%?) И в любом случае проверка конкретного экземпляра осциллографа качественно улучшает ситуацию с ним. Т.е. об этом экземпляре уже известно, что он не хуже определенного уровня.
Теперь надо продумать методику проверок (чтобы они были не трудоемкими и однозначными -годен/не годен). В этой теме уже отметилось довольно много форумчан, которые определенно квалифицированнее меня в части теории обработки сигнала и метрологии-они должны помочь более точно сформулировать как с помощью И1-9 лучше всего проверять хантековские осциллографы.
Ну а дальше самое "интересное": что делать с приборами, которые определенно не проходят (особенно, если их будет много) и кто заплатит за банкет?

ArtemKuchin писал(а):С И1-15 одни непонятнки. В одном месте написано что для проверки до 100Мгц полоса, в другом до 350.
Но судя по времени в 250пс все-таки 350.

http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=167850
http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=167856

S.W.P. писал(а):помочь более точно сформулировать как с помощью И1-9 лучше всего проверять хантековские осциллографы.

никак - И1-9 предназначен для осциллографов с полосой 10 МГц

S.W.P. писал(а):Ну а дальше самое "интересное": что делать с приборами, которые определенно не проходят (особенно, если их будет много) и кто заплатит за банкет?

они могут не пройти все. Поскольку когда делает прибор фирма (советская, американская, японская) - она изначально пользуется калибраторами и пишет методику поверки (calibrating manual). Соответственно, исправный прибор поверку прошел и пройдет. Но тут появились китайцы...

Ну вот как например 6022BE пройдет поверку по амплитуде на И1-9, если при поверке положено делать размах 5-6 клеток, а эти Хантеки могут одну-две клетки, и насыщаются? Причем, это не скрытый дефект - это они сами заявляют.

Прист писал(а):никак - И1-9 предназначен для осциллографов с полосой 10 МГц

Уточню. И1-9 нужен при поверке любых осциллографов. Им определяются погрешности коэффициентов отклонения и развертки. Но если осциллограф широкополоснее 10МГц - нужен отдельный генератор фронта, например И1-15. Вообще, нас заставляли И1-15 и для 5-10МГц осциллографов использовать, поскольку крутой выход у И1-9 только для двух положений аттенюатора, а надо - все В/дел поверять.

62256 писал(а):Им определяются погрешности коэффициентов развертки.

для цифровых осциллографов из арсенала И1-9 определение погрешности коэффициента развертки вычеркивайте - погрешность не та; и что в итоге осталось? похоже что только погрешность коэффициента отклонения как-то жидкова-то для оценки осциллографов ....

и я ошибся - И1-9 для аналоговых осциллографов с полосой до 100МГц, а не 10МГц; и то это только исходя из его диапазона временных маркеров; в довесок нужен будет еще ВЧ генератор и генератор перепада

Прист писал(а):для цифровых осциллографов из арсенала И1-9 определение погрешности коэффициента развертки вычеркивайте - погрешность не та

это для настоящих цифровых осциллографов надо вычеркивать. А вот Хантек 6022BE на одной из разверток выедает куски из сигнала, это конечно и зрительно на синусе видно, но и стандартная операция поверки сразу выявит.

P.S. Тут простая идея в голову пришла: Артем, запросите у китайцев Calibration manual (или Performance verification manual). Это абсолютно обязательный атрибут любого измерительного прибора (а осциллографы - это измерительные приборы). Он должен быть, особенно если в госреестр включать....