Форум РадиоКот

Сделал текст кое какой.
На базе HEF4093BP + 1Mom + 0.47uF собрал простейший мультивибратор прямо на отладочной плате (это без пайки которая)

Смотрим на этом DSO - частота 3.57 Hz
Что в общем при всех погрешностях и паразитных емкостях самой платы похоже на правду.

А теперь меряем rise time.
По даташиту Rise time для hef4093bp типично 60нс, макс 120нс, но вообще оно равно 10pf+1ns/pf. Емкость нагрузки.

Осциллограф показывается райз тайм: 250-310 nsec

Вопрос в том, оно такое и есть или это глюк осциллографа?

Емкость дырочковой макетки 2-25pf на один контакт.
Не знаю, что именно подрузумевается под емкостью нагрузки, т.е. между какими именно точками надо емкость посчитать? Если кто объяснит, то можно внести поправку в теор. расчет и сравнить с показаниями прибора.

artemm писал(а):между какими именно точками надо емкость посчитать?

Между теми, с которых снимается сигнал. К выходу генератора только осциллограф подключён? Вот его-то входная ёмкость и нужна, плюс ещё ёмкость макетки и провода.

Паятель писал(а):

artemm писал(а):между какими именно точками надо емкость посчитать?

Между теми, с которых снимается сигнал. К выходу генератора только осциллограф подключён? Вот его-то входная ёмкость и нужна, плюс ещё ёмкость макетки и провода.

ну как так? HEF4093 видит же не только осциллограф! Мы говорим о нагрузке по отношению к 4093!

Нагрузкой является то, что подключено к выходу! Не важно, что именно.

ну блин, ну вот вот у меня есть ВЫХОД O4 с 4093, он же идет потом через резистор на вход, далее через кондер на землю. Вопрос, мне откуда до куда мерять/считать емкость нагрузки на это ВЫХОДЕ

Если есть мультиметр с возможностью измерения ёмкости, то просто измерьте. Не забывая выключить питание. Правда, при включённом питании ёмкость может быть и больше, но, по крайней мере, оцените её порядок..

Нет у меня такого мультиметра, а если был, то между ЧЕМ и ЧЕМ надо было мерять в данном случае? Куда бы я ткнул пробники от мультиметра? Это я пытаюсь узнать у кого нибудь, но никто не говорит.

Теперь касательно измерений

Я пересобрал генератор, обрезал длинные ножки у С и R, заземлим все неиспользованные входы 4093 (вообще для CMOS так положено). R поставил 220 ом. Расчетная частота около 14Khz

Включаем, смотрим: 8.44Khz по замеру осциллографа, FFT второй пик показывает на 14.5Khz

Форма сигнала приаттачена. Мне кажется с ней что-то не так. Как вы думаете? Если не так, что как пробы компенсировать?


Меряю rise time. Опять 130-140. Потом доходит, что меряют на 1х (6Mhz, 150pF)
Переключаю проб на 10х (60Mhz, 15pF).
Rise time сразу меряется как 15ns!

Клева, НО! По формуле rise time-а у меня выходит что у меня емкость 5pF на все (формула: 10ns 1ns на каждый pF нагрузки). Опять затык.

artemm писал(а):ну блин, ну вот вот у меня есть ВЫХОД O4 с 4093, он же идет потом через резистор на вход, далее через кондер на землю.

Буфер сделайте из ещё одного ЛЭ.

Паятель писал(а):

artemm писал(а):ну блин, ну вот вот у меня есть ВЫХОД O4 с 4093, он же идет потом через резистор на вход, далее через кондер на землю.

Буфер сделайте из ещё одного ЛЭ.

Зачем?

Форма сигнала понятна, так и есть на самом деле. Непонятно- почему частота 8,44кГц, а разложение в ряд Фурье вторую гармонику даёт 14,5 кГц.
Далее- не понял, что подразумевается под Rise time - время нарастания? Цифровые осциллографы измеряют его автоматически по уровням 0,1-начало участка, и 0,9- конец участка нарастания. Попробуйте то же самое проделать в ручном режиме, двигая курсоры в рукопашную.
Раз нет мультиметра с измерением ёмкостей, то и рекомендации не нужны.
Приведите формулу, по которой считали Rise time .

Паятель писал(а):

artemm писал(а):ну блин, ну вот вот у меня есть ВЫХОД O4 с 4093, он же идет потом через резистор на вход, далее через кондер на землю.

Буфер сделайте из ещё одного ЛЭ.

Да, вот это было бы интересно. И еще, выложи свой даташит на микруху.

Сэр Мурр писал(а):Форма сигнала понятна, так и есть на самом деле. Непонятно- почему частота 8,44кГц, а разложение в ряд Фурье вторую гармонику даёт 14,5 кГц.

ну формула убога, как Пухич подтвердит,
F=1/(RC*ln(2))
а так как ни R ни C точно не известно, то

Сэр Мурр писал(а): Далее- не понял, что подразумевается под Rise time - время нарастания?

да, воемя нарастая с LOW до HIGH (ну 0.1 до 0.9)

Сэр Мурр писал(а): Цифровые осциллографы измеряют его автоматически по уровням 0,1-начало участка, и 0,9- конец участка нарастания. Попробуйте то же самое проделать в ручном режиме, двигая курсоры в рукопашную.

я именно с автоматического замера и снимал данные.

Сэр Мурр писал(а): Раз нет мультиметра с измерением ёмкостей, то и рекомендации не нужны.

нужны, я посчитаю тут хотя что-то в уме примерно

Сэр Мурр писал(а): Приведите формулу, по которой считали Rise time .

я его не считал, я его МЕРЯЛ тем, о чем эта тема.

Я хоть тем меряют, чем надо? В смысле, режим проба тот какой нужный? Надо 1х или 10х?

Пухич писал(а):

Паятель писал(а): Буфер сделайте из ещё одного ЛЭ.

Да, вот это было бы интересно. И еще, выложи свой даташит на микруху.

Почему это было бы интересно?

даташит:

http://www.chipcatalog.com/Datasheet/C9 ... 1AFC38.htm

Сигнал с выход должен быть именно таким косым (не прямоугольным)?
Проб использовать в режиме 1x (6MHZ, 150pF) или 10x (60MHZ, 15pf) за имезерения времеми нарастаяни?

Как масштаб использовать при замере времени нарастания? Дело в том, что от выбора time/div (времея на деление) зависит и получаемый результат.

Совершенно верно- от выбора делителя зависит результат измерения. Вы же сами указываете-1x (6MHZ, 150pF) или 10x (60MHZ, 15pf) Чем меньше входная ёмкость пробника, тем он меньшее влияние оказывает на схему.Например, генерацию кварцевого резонатора невозможно увидеть с простым пробником 1:1, зато можно наблюдать с пробником 1:10. У осциллографа есть собственная входная ёмкость (указана в паспорте), и к ней добавляется ёмкость входного щупа. Так что со щупом 1:1 к измеряемой точке добавляется 150..200 пф.
Форма импульса- косая, из-за заряда-разряда ёмкости. Добавление буферного каскада устраняет это явление.

Сэр Мурр писал(а): Так что со щупом 1:1 к измеряемой точке добавляется 150..200 пф.
Форма импульса- косая, из-за заряда-разряда ёмкости. Добавление буферного каскада устраняет это явление.

АГА! Спасибо, так и лысому понятно!

Т.е. уменя получилось, что я к выходу добавил 115 pF от щупа (слово подсказали на конец-то, а то я забыл, ибо общаюсь на avrfreaks с потенциальным противником много). Ну и получилось
10ns+115+тудм сюдым = за 150 ns время нарастания!
переключаем его в режим 10х (16pF) и.. опаньки
10ns+16+тудым сюдам = 15ns?? не складушки однако

Некоторые заявили, что с щупом 60Mhz наносекунды не померяешь.
Это так?

А еще у меня расстояние от пик до пика 3.4В вместо чего близкого к 5.
И какая-то составляющая постоянного напряжения есть (сигнал подня над 0) примерно 1.6В (как раз 3.4+1.6=5). ЧЕ ЗА ФИГНЯ?!!

А еще у меня расстояние от пик до пика 3.4В вместо чего близкого к 5.
И какая-то составляющая постоянного напряжения есть (сигнал подня над 0) примерно 1.6В (как раз 3.4+1.6=5). ЧЕ ЗА ФИГНЯ?!!

Это на кондее? Если не на кондее, то у тебя что-то с 4093. Если нагрузка мала, то на выходе 4093 не м.б. такой формы напруги. Должен быть rail-to-rail. Или емкость нагрузки зело велика для нее.

Пухич писал(а): Это на кондее?

Щуп тыкнут в выход O4 HEF4093BP. Земля осциллографа на землю с которой питается микросхема.

Я это говорю, потому что не совсем понимаю, что значит "на кондее".

Пухич писал(а): Если не на кондее, то у тебя что-то с 4093. Если нагрузка мала, то на выходе 4093 не м.б. такой формы напруги. Должен быть rail-to-rail.

А малость и великость нагрузки это сколько? У меня между выходом и выходом 1 MOm висит. Вроде нормально должно быть. Далее кондер на землю.

Пухич писал(а): Или емкость нагрузки зело велика для нее.

А велика или мала это сколько в граммах?

Вообще, конечно, у меня ест другой чип еще, вроде даже фирма другая, тыкну его, посмотрю.

[/quote]

Я это говорю, потому что не совсем понимаю, что значит "на кондее".

На кондее - на конденсаторе. Но ты не на нем меряешь. Это уже понятно.

А малость и великость нагрузки это сколько? У меня между выходом и выходом 1 MOm висит. Вроде нормально должно быть. Далее кондер на землю.

Ну нагрузка должны быть невелика, раз 1 МОм. Другой вопрос - нет ли где какой козы? А то очень странно - ноль равен 1,6В.

А велика или мала это сколько в граммах?

Ну вроде 561-я серия способна с указанной частотой заряжать нагрузку емкостью не более чем в 20пФ. Блин, на них бы ТУ найти. А то в справочниках невесть что пишут по ним иногда.

100 наносекунд- это 10 мГц. Значит, если щуп до 60 мГц, то 10 нсек он не увидит принципиально. На таких высоких частотах используют щупы с пониженной ёмкостью, или же просто согласованные по нагрузке. Например, щупы с входным сопротивлением 75 Ом могут ловить частоты до сотен мГц, и даже выше.

Сэр Мурр писал(а):100 наносекунд- это 10 мГц. Значит, если щуп до 60 мГц, то 10 нсек он не увидит принципиально. На таких высоких частотах используют щупы с пониженной ёмкостью, или же просто согласованные по нагрузке. Например, щупы с входным сопротивлением 75 Ом могут ловить частоты до сотен мГц, и даже выше.

А у меня и нет 10нс. У меня по идее должно быть около 60нс. Щуп 60МГц, 16пФ. Сам офсиллограф по заявлнию тех, кто разбирал, имеет хорошую аналоговую часть, которая может тянуть до 80МГц.