Форум РадиоКот

Для таких применений необходимы кристаллы с режимом "самопрограммирования".
Изменение констант, участков кода как реакции на внешние условия - типовые задачи решаемые МК.
Для иного потребуется вмешательство компилятора и/или операционной системы с целью создания прикладного кода в соответствии с требуемыми изменениями.
Так что вполне возможно и весьма давно применяется на тех же персональных компьютерах.
Как пример - поиск/подключение драйверов при смене подсоединенных компонентов системы, модернизация устаревших прожек при получении лекарственного апдейта от прародителя (те же обновления ОС) также в некотором роде "самомодернизация в приложении к конкретным условиям".

berdicheA писал(а): Это несколько ущербно (неэффективно), вы не находите?

Если нет более эффективного способа ?

berdicheA писал(а): Троичная логика, кажется, изначально больше подходит для ИИ.

Когда создадут - спросим ИИ В нейросетях коэффициенты задаются - можно сказать вообще вероятностная.

berdicheA писал(а): Пока шо речь не идет о Разуме, речь идет лишь о придании комп.программам способности размножаться и иметь детей а не просто "клонов" (как это делают компьютерные вирусы).

Вирусы это делают потому что этого достаточно, их ведь делают с определенными целями, а не чтобы они мир захватывали и всякое такое.

Morroc писал(а): Примерно это я и предлагаю, с одним лишь отличием - базовые блоки должны тоже иметь способность к мутации!

Большинство таких мутаций будет приводить к неработоспособности блока. Как бы не пришлось пару миллиардов лет их размножать для получения первого уникального работоспособного экземпляра

Morroc писал(а):

berdicheA писал(а): Это несколько ущербно (неэффективно), вы не находите?

Если нет более эффективного способа ?

Почему же?
Все детали для троичной логики давно изготовлены.

Morroc писал(а): Вирусы это делают потому что этого достаточно, их ведь делают с определенными целями, а не чтобы они мир захватывали и всякое такое.

Как видите, в условиях нынешних антивирусов - недостаточно.
"Рандомно" изменять программный код они не могут.
А так, в теории, они могут научиться просачиваться через любые системы защит (хотя это и звучит фантастично)

Morroc писал(а):Большинство таких мутаций будет приводить к неработоспособности блока. Как бы не пришлось пару миллиардов лет их размножать для получения первого уникального работоспособного экземпляра

Вы правы.
НО, как по мне, ошибаетесь в сроках.
Вероятно, вы слышали про вирус СПИДа.
Так вот - около 60-80% его вирионов вообще нежизнеспособны (из-за его сверхвысокой изманчивости), но играют роль "ложных целей", на которые охотно "клюет" иммунная система.
Остальные (жизнеспособные) "берут свое" просто фантастической численностью (за счет малых размеров).
И - никаких миллиардов лет!
За какие-то 8-10 лет успевает полностью доконать человека.
Так то - биологические процессы.
"Компьютерно-вычислительные" идут значительно быстрее.

"Вероятно, вы слышали про вирус СПИДа."

честно- не слышал
СПИД-это синдром приобретённого иммунодефицита
а вирус называется ВИЧ ( вирус этого самого...)

berdicheA писал(а):Жаль, Админы не пожалели и эту идею, увы, тоже перенесли сюда.

При чем здесь "обезьяна"?

...

Обезьян пожалели ...

Maykill писал(а):"Вероятно, вы слышали про вирус СПИДа."

честно- не слышал
СПИД-это синдром приобретённого иммунодефицита
а вирус называется ВИЧ ( вирус этого самого...)

Я совершенно сознательно употребил словосочетание "вирус СПИДа".
Если бы я написал "слышали про вирус ВИЧ", это бы звучало в расшифровке так: "слышали про вирус Вируса Иммунодефицита Человека".
"вирус Вируса", не находите словосочетание странным?
А поскольку "заразный" СПИД вызывается (по известным данным), только ВИЧ, я и сказал "вирус СПИДа"
Хотя, можно было бы сказать и "Вероятно, вы слышали про ВИЧ".
...но "вирус СПИДа" мощнее звучит.

berdicheA писал(а): Все детали для троичной логики давно изготовлены.

Размером ~20нм и работают с частотой 4-5 ГГц ? А то может быть их эмулировать можно в 10 раз быстрее, чем работают "давно изготовленные" с троичной.

berdicheA писал(а): Как видите, в условиях нынешних антивирусов - недостаточно.

Хватает, вроде только что была свежая новость о вирусе, который за кем то там следил.

berdicheA писал(а): "Рандомно" изменять программный код они не могут.

Без разработки специальной структуры под это дело и не будут - почти наверняка код получится неработоспособный.

berdicheA писал(а): А так, в теории, они могут научиться просачиваться через любые системы защит (хотя это и звучит фантастично)

Мне кажется это уже задача для вирусов с ИИ, а мутирующие - это уже проникшие и прячущиеся/размножающиеся внутри.

Morroc писал(а): И - никаких миллиардов лет!

Миллиарды лет ушли на выработку принципов построения белковой жизни, а если она извне, то может и побольше. Можно сократить это время, например разработкой специальных структур построения и готовых блоков для максимальной изменчивости, но менять совсем от балды код - это расточительно, слишком много неработоспособного получится.

http://beluch.ru/life/conway.htm
вот вам эволюция
Мир, который построил Конуэй

а вот верся распространения жизни от Глуховского
https://fantlab.ru/work88548

Morroc писал(а): Размером ~20нм и работают с частотой 4-5 ГГц ?

Не забывайте, микросхема - это обычная деталь, которую спокойно изготавливают по чертежам.
В троичной логике те же "транзисторы", "конденсаторы", "диоды", "резисторы" и пр., шо и в двоичной.

Morroc писал(а):Хватает, вроде только что была свежая новость о вирусе, который за кем то там следил.

Как видите, раз его поймали, значит не хватило, по определению.

Morroc писал(а):Без разработки специальной структуры под это дело и не будут - почти наверняка код получится неработоспособный.

Я тоже думал про это - создать некий "интерпретатор" некоего "байт-кода".
Но потом понял, что "сырые" машинные инструкции можно модифицировать напрямую.
Дело в том, что, к примеру, Windows имеет такую вещь, как SEH. Все программные исключения и ошибки прогоняются через эту систему. Перехватив эту обработку исключений, можно спокойно исправить измененный код программой-оригиналом и изменить что-то другое, причем это обеспечивает 100% скрытность (пользователь ничего не увидит/услышит).
Схема может быть такой:
1. Перехват SEH
2. Создание мутантной копии вируса в памяти
3. Попытка мутантной копии осуществить заражение
4. Если где-то выходит ошибка - стираем эту копию, создаем другую (тоже мутантную, но "мутируем" в других местах) и пытаемся снова
5. Если успех - "отпускаем" копию в "свободное плавание".
6. Начинаем сначала.

Morroc писал(а):Мне кажется это уже задача для вирусов с ИИ, а мутирующие - это уже проникшие и прячущиеся/размножающиеся внутри.

Так "смутировать" можно и систему атаки защит!
Тем более, она не так сложна, как может показаться.
Знаменитый "червь Морриса" был устроен просто, а каков результат!
Вы думаете, в плане, к примеру, подбора паролей что-то изменилось с 1988 года?
Большинство людей и близкого понятия не имеет о компьютерной безопасности, полагаясь во всем на "антивирус".
Жаль только - не спасет их антивирус

Morroc писал(а):Можно сократить это время, например разработкой специальных структур построения и готовых блоков для максимальной изменчивости, но менять совсем от балды код - это расточительно, слишком много неработоспособного получится.

То, про шо вы говорите, называется "полиморфный вирус".
Это близкие, но не идентичные понятия.

berdicheA писал(а): В троичной логике те же "транзисторы", "конденсаторы", "диоды", "резисторы" и пр., шо и в двоичной.

Зато элементы из них уже сложнее, это все не отработано годами и имеет ли смысл не очень понятно.

Morroc писал(а): Как видите, раз его поймали, значит не хватило, по определению.

Если точно известно, что вирус есть - его таки поймают, не по сигнатуре так по косвенным признакам - "а шо это за гадость лезет по файлам так шустро и включает камеру на ноуте ?". Если поймали когда уже наворовал данных - можно считать вирус удачный.

Morroc писал(а): 2. Создание мутантной копии вируса в памяти
3. Попытка мутантной копии осуществить заражение
4. Если где-то выходит ошибка - стираем эту копию, создаем другую (тоже мутантную, но "мутируем" в других местах) и пытаемся снова

Если менять от балды - не дождемся

Morroc писал(а): Так "смутировать" можно и систему атаки защит!
Тем более, она не так сложна, как может показаться.
Знаменитый "червь Морриса" был устроен просто, а каков результат!
Вы думаете, в плане, к примеру, подбора паролей что-то изменилось с 1988 года?

Черви строили под определенную известную уязвимость, пока мутирует как надо - уже и заплатку поставят. А под неизвестную можно дооолго мутировать - это сложнее, чем от антивирей прятаться. Для подбора паролей оно вообще не надо.

Morroc писал(а): То, про шо вы говорите, называется "полиморфный вирус".
Это близкие, но не идентичные понятия.

Помельче подробить и нормально, зато это работает в отличии от слепого изменения кода.

Все ваши утверждения упираются в утверждение "нужной мутации долго ждать".
По-моему, вы ошибаетесь
ВИЧ же мутирует почти рандомно и, хотя около 80% его вирионов генетически так или иначе дефективны, вплоть до полной неспособности к заражению отдельной копии вируса, он является неизлечимым и смертельным вирусом.
По моему мнению, правильная тактика вируса компьютерного - размножаться преимущественно в оперативной памяти и лишь изредка (после тихого уничтожения всех механизмов защиты атакованной машины) записываться в файлы на диск.
Более того, жизненный путь такого вируса в системе должен быть сходен с путями ВИЧ в природе.
1-я стадия - мы проникли в какой-то процесс, разведываем обстановку, продумываем тактику.
2-я стадия - РЕЗКО увеличиваем свою численность в памяти, съедая всю доступную память. В отсутствие ресурсов у антивирусов уничтожаем их процессы. Стадия длится очень малый промежуток времени, достаточный лишь для убийства защит.
3-я стадия - уменьшаем свою численность. Разведываем сетевые соединения, заражаем соседей и файлы.
4-я стадия - после того, как всех и все засрали, можем продолжить веселуху, подключив кучу "левых" троянчиков.
Далее.
Следуя попутно природе, можно выяснить и требуемый размер вируса.
Пусть 1 байт компьютера соответствует 1 нуклеотиду
А 1 машинная инструкция 1 аминокислоте.
Тогда для 1 инструкции вирусу ВИЧ (и всему живому) надо точно 3 байта.
Для компьютера на базе i86 - по разному, но в среднем около 5 байт (учитывая наличие некодирующих структур вроде программного заголовка и пр.).
По такой классификации, вирус ВИЧ содержит в себе примерно 10 кБайт инфы.
А значит, около 3500 "инструкций".
Размер компьютерного аналога должен быть 3500 байт*5=~17 кБайт (со всеми заголовками, общий размер, верхний предел размера).
Написан он должен быть на ASMе, в силу вышеуказанных причин.
Дальше - по мутациям.
В вирусе ВИЧ делается за 1 цикл размножения от 1 до 10 мутаций разных видов (вставка, удаление, изменение "байтов").
Сделав поправку на размер (в 1,7 раза) и на вырожденность природного генокода (на 26-27 значащих вариантов приходится 64 возможных) количество "мутаций" должно быть в 64/27=2,37 раз меньше
Итого, верхний предел кол-ва мутаций должен быть: 10*1,7/2,37= 7-8 изменений на весь "код".
Учитывая, что не все места (заголовки и пустоты "выравнивания" - нельзя) можно трогать, общее кол-во мутаций должно быть от 0 до 7 на весь код ("мутации" разных типов).
При этом не забывая пользоваться полиморфизмом.

Пока прожка творит прожку - или "подставной" или замещающе-эмулирующий код все равно все действия проводятся на базовом ядре какой-то основной системы.
Другой вопрос - ежли прожка (душа) будет в состоянии модифицировать ядро системы (тело) по собственному усмотрению.
Хотя-бы на уровне перестроения клетки (ядра системы) на уровне имеющихся атомов/молекул с последующей пересадкой самомодифицированной "души" (нового вида программного кода основанного на самосозданной системе команд) в измененное тело (аппаратный модуль).
И то... как "ближайшее подобие вируся-натуралуся" возможно сгодится...
Элементная база сейчас уже доступна - ежли ядро на основе ПЛИС/ПЛМ имеется, а прожка может самостоятельно изменять структуру ядра на уровне перекомпоновки простейших ячеек (атомов в молекуле) и перераспределения межсоединений между различными БИС, входящими в комплект аппаратной части системы (молекулами/тканями) данного устройства.
КАРРР!!!

BOB51 писал(а):Другой вопрос - ежли прожка (душа) будет в состоянии модифицировать ядро системы (тело) по собственному усмотрению.
Хотя-бы на уровне перестроения клетки (ядра системы) на уровне имеющихся атомов/молекул с последующей пересадкой самомодифицированной "души" (нового вида программного кода основанного на самосозданной системе команд) в измененное тело (аппаратный модуль).

Я, может быть, вас не так понял.
Но зачем модифицировать, к примеру, структуру процессора?
Ведь все живое (и природные вирусы) имеет универсальный генетический код.
Это значит, что ген, например, бактерии одинаково прочитается и в любой бактерии, любом растении, животном, грибе и т.д.
Т.е. меняются сами гены, но их СПОСОБ ЧТЕНИЯ остается неизменным.
Так что, не вижу смысла модифицировать, помимо "проги", еще и "ядро".

с двоичным кодом это не сработает , получится слишком сложно .
вот нейросети - другое дело , только нужно определиться с критерием "выживаемости" .
например нейрон может вывести символ в поток вывода , зажечь светодиод , либо выполнить другое действие .

мне это кажется так : программа испытывается некоторое время , затем если она не проходит тестирование ее отключают , иначе делают несколько форков со случайными изменениями в нейросети и т.д . главное следить чтобы не произошло форк-бомбы

rus084 писал(а):с двоичным кодом это не сработает , получится слишком сложно .

(я скажу за вирусы).
Почему же?
Вот все живое обходится 4-ичным генетическим кодом и ничего, самосовершенствуется
Почему бы вирусу не самосовершенствоваться в двоичной?

если в программном коде что-либо изменить , алгоритм может коордиинально поменяться , а в большинстве случаев не будет работать .
нейросеть будет работать даже с повреждениями

Не всегда двоичный привязанный к конкретной системе команд, обусловленный физической аппаратной структурой ядра код является оптимальным для какого-либо алгоритма.
В случае с имитацией одной системы команд на иной аппаратной базе мы имеем дело с симуляцией одной системы команд посредством имеющихся в устройстве аппаратно-зависимых программных средств.
Изменить аппаратную структуру ядра, заданную при изготовлении невозможно (в типовых МК и/или МП).
Однако самосовершенствующейся прожке понадобится и соответственно измененное "мясцо" для приемлемого жизнеобеспечения (иначе в той прожке толку нету - она ж не для виртуально-незримого существования себя усовершенствует).
Вот так живовирусы и действуют - причепився, влез в чужую физоболочку и начал ее перестраивать под свое будущее.
В результате "железо" - физическая часть пораженной животины уже совсем иная и вдобавок управляется новым алгоритмом модифицированной ДНК вируся (изначальная задачка которой была в перестройке физического уровня для благополучного размещения нового управляющего кода). Как результат то уже не овечка исходная получилась в вредоносный вольк-хычник с новыми зубьями и непрмерно-агрессивными повадками. И не только "виртуально - витающими"(на уровне картинки/звука/распечатки), а абсолютно материально - прикладными(изменение аппаратной структуры подвергшегося мутации объекта)...

rus084 писал(а):если в программном коде что-либо изменить , алгоритм может коордиинально поменяться , а в большинстве случаев не будет работать .

Совершенно верно, в большинстве случаев.
Но это работает в природе и убивает людей!

(иначе в той прожке толку нету - она ж не для виртуально-незримого существования себя усовершенствует)

У вируса (любого, даже компьютера) толк есть - он ВЫНУЖДЕН мутировать, иначе перестанет существовать
Тут по такому принципу - раз ВЫЖИЛ, значит ИЗМЕНИЛСЯ ПРАВИЛЬНО!

Вот так живовирусы и действуют - причепився, влез в чужую физоболочку и начал ее перестраивать под свое будущее.

Не совсем так объясняет нынешняя наука.
Безусловно, он переделывает клетку под себя, за счет встраивания своего кода (и компьютерные вирусы делают так же 100%).
Но он не меняет способ чтения генетических последовательностей, он всего лишь подменяет исходную последовательность своей.

Тема давно витает, но не понятно как подступиться.
Тогда вопрос дилетанта. Пробовал ли кто создать программу для процессора, (а лучше микро-пр-ра ), которая сама в себе создает подпрограммы (пусть пустые с парой NOP-ов и Return-ом) и ссылками на них в своем теле (пусть не по делу). И чтобы при холодном перезапуске процессора они уже там были, и процесс продолжался. Это примерно как мозг - он ведь все время усложняется. По-видимому бОльшая часть содержимого должна располагаться в флеш-памяти.

Да примерно так и работают многие программы ИИ (только там меняются не подпрограммы, а изменяется "ассоциативный" словарь).
Тут вопрос несколько про другое - компьютерная эволюция, сходная с биологической.
А кому в компьютере есть смысл "рандомно" эволюционировать?
Только вирусам.
Разработка идет.
Принимаются все идеи (ваши я также учитываю).