Страница 2 из 4

Добавлено: Ср мар 18, 2009 19:47:27
Alexey1969
Трудно ходить со стулом на вытянутых руках, стараясь перекрыть лучи именно сидением (иначе не сработает ) :) Счетчики в таких системах отрицательных значений не имеют, как вы себе предстовляете -1 человек ? :)
У меня такая система (счетчик посетителей) работает в магазине, там раздельные счетчики входящих выходящих, погрешности бывают, но меньше чем 1 на тысячу...

Добавлено: Ср мар 18, 2009 23:26:25
Секретный кот
Alexey1969 писал(а):погрешности бывают, но меньше чем 1 на тысячу...
Зато когда таковые случаются, то следующую тысячу раз система работает наоборот :)))
Всё-таки это неправильная концепция – определять присутствие людей по косвенным показателям.

Добавлено: Ср мар 18, 2009 23:27:28
Yellow Tiger
Alexey1969 писал(а):как вы себе предстовляете -1 человек ?
Элементарно: 0x00 - 1 == 0xFF, не забывайте - человек сам собирался все делать, поэтому рассуждения из серии "в таких системах бывает/не бывает" ничего не исключают.
Alexey1969 писал(а):погрешности бывают, но меньше чем 1 на тысячу...
Этого достаточно для возникновения описанной ситуации. :)))

Добавлено: Чт мар 19, 2009 05:08:32
Alexey1969
Любые технические устройства, определяют наличее человека по косвенным показателям, если вы знаете прямой метод, то не скрывайте его :)
Что касается -1, то при правилном алгоритме, этого невозможно. Возможна ситуация, когда свет не выключится при отсутствии людей. Погрешности возможны в любых технических системах, с этим борются введением дополнительных систем, например датчиком движения с таймером, в нашем случае.
И даже это не исключит погрешностей, а только снизит частоту их возникновения. Абсолютно надежных систем не бывает.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 08:41:29
Yellow Tiger
Alexey1969 писал(а):Что касается -1, то при правилном алгоритме, этого невозможно.
"Этого" еще как возможно! 8)
Так же, как
Alexey1969 писал(а):Абсолютно надежных систем не бывает
не бывает и безошибочных программ, разумеется, если не ограничиваться тэо-ретическими рамками. А уж если сложить ошибки в коде и несовершенство аппаратной части, тооо...
Область определения сформулированной здесь задачи ясна как божий день, мало того, я её повторил специально для вас в явном виде:
Yellow Tiger писал(а):не забывайте - человек сам собирался все делать
Таким образом (приходится повторить), речь идет не о "таких системах", а об обыкновенной самоделке, в которой будут присутствовать обыкновенные ошибки, и ваши регулярные попытки уйти в тэорию, рассуждения о том, какими надежными бывают "такие системы", как минимум, не относятся к данному топику. Ищется не ситуация, в которой будет справедливо ваше мнение, а мнение, справедливое в предложенной ситуации - вы тут чего-то не учли. Изображение
Предложение ориентироваться на емкостной датчик вместо подсчета числа ног с последущим делением на два (а при проходе собаки - на четыре), попросту, практичнее в данной ситуации.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 09:59:03
ploop
Предложение ориентироваться на емкостной датчик вместо подсчета числа ног с последущим делением на два (а при проходе собаки - на четыре), попросту, практичнее в данной ситуации.
Поддерживаю.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 10:19:51
Alexey1969
Если речь идет о самоделке, то это не значит что она будет сделана плохо и с грубыми ошибками.
Что касается моей теории, то она вполне подтверждена практикой, у меня работают такие устройства.

По емкостному датчику все совсем не ясно, Вы его пробовали ? Есть практический результат или тоже "теоретизирование" ?

Если делать зону охвата такого датчика в объеме помещения, то он будет реагировать на обычное изменение влажности.
Если ставить такой датчик в дверном проеме, то он будет реагировать на приближение и без выхода, узкополосых емкостных датчиков пока еще не придумали, мне кажется.
Или есть другие варианты ?

Добавлено: Чт мар 19, 2009 10:43:34
ploop
Ультразвуковой?

Сразу скажу, сам никакие не пробовал, кроме фотоэлемента в дверном проёме.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 11:00:38
Alexey1969
Не... если ультрозвуковой дома, пожалуй ваш кот или пес вас не поймут :) Как и микроволновый, вредно...
Мне неизвестны относительно простые системы с достаточно высокой надежностью. Возможно использование комплекса различных датчиков даст нужный результат.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 11:19:09
ploop
Да ладно, если частоту повыше сделать...

Добавлено: Чт мар 19, 2009 11:32:28
Alexey1969
Стандартные на 40 кГц, выще не знаю чем излучать...
Так что вопрос к спецам по животным, до скольки кГц домашняя живность слышит.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 13:29:21
Yellow Tiger
Alexey1969 писал(а):Если речь идет о самоделке, то это не значит что она будет сделана плохо и с грубыми ошибками.
Ну, зачем же все переворачивать с ног на голову? :) Я ни разу не утверждал, что отличие разового исполнения от серийного (ну, или самоделки от промышленной разработки) состоит в плохости или наличии грубых ошибок. Бывает и так ("и - ой, как бывает!"), что грубых ошибок в промышленном устройстве больше, чем в самоделке, НО - это только вначале. Главное отличие серийных продуктов в том, что после изготовления в их тестировании принимают участие десятки, сотни, тысячи, а-то и миллионы потребителей - вот где собака зарыта!
Хотя, если в проектировании устройства принимают участие несколько специалистов, то все же скорее всего результат будет лучше, чем получится у одного энтузиаста.
Alexey1969 писал(а):Вы его пробовали ? Есть практический результат или тоже "теоретизирование" ?
Нет, не "тоже". Правда, сразу хочу обратить ваше внимание на то, что вы снова неточно вопроизводите мои слова - я не утверждал, что я "за" емкостной датчик, просто, из двух упомянутых - оптический мне нравится меньше.
С оптическим мороки было много, как в той поговорке - "на каждую хитрую *опу есть *рен с винтом". То кошкин хвост нужно не брать в расчет, то соседский мальчишка норовит войти на кухню, уцепившись за маму "паровозиком", а выйти - один, или вбежит на кухню в ураганном темпе (с т.з. фотоприемника - чисто, кошкин хвост :lol: ). В общем, идея подсчитывать сигналы с таким количеством разновидностей, особенностей и исключений скоро себя изжила. Правда, справедливости ради, стоит сказать, что это было задолго до появления микроконтроллеров, когда "алгоритмы" были достаточно простыми.

Альтернативой оптическому стал индуктивный датчик - в журнале ЮТ (если не ошибаюсь) увидел статью со схемой простейшего терменвокса, вот она-то и натолкнула на мысль. В тестовом варианте, катушка с несколькими витками и размером метр на метр хорошо различала присутствие человека на расстоянии метра в полтора (на кошку не реагировал без специальных ухищрений!), что позволяло рассчитывать на то, что катушка по периметру стены позволит "чувствовать" всю кухню. Но увы - домашних заколебали фокусы со светом еще во время работы с оптическим датчиком и когда я попытался реализовать терменвокс в масштабе кухни, все сказали, что "нафик, нафик - с выключателем как-то спокойнее". :lol:

Емкостной вариант, разумеется, остался неиспытанным, но пару лет назад я видел на сайте какого-то университета описание работающей системы, в которой пластины размером где-то с А4, размещенные под экспонатами университетского музея, чувствовали присутствие посетителя с двух-трех метров и запись лекции об экспонате включалась, если посетитель задерживался перед датчиком более 15 секунд.

Итого:
Оптический датчик - бааальшой минус (субъективно, разумеется)
индуктивный - устойчивые результаты в прототипе
емкостной - судя по увиденному, тоже более перспективен, чем оптический.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 15:36:23
Alexey1969
Думаю, что в части самоделка, не самоделка мы несколько отвеклись от темы :)

Не знаю почему Вы так настроены в отношении оптики, возможно был неудачный опыт. На сайте есть надежно работующая схема.
Хотя еще раз подчеркиваю, что считаю, что датчик реагирующий толко на один признак присутствия людей, не надежен.

Емкостные датчики пробовал, но у них сильно плывут параметры от изменения влажности и наличия металлических предметов в зоне действия антенны. В музеях это не актуально.
Терменвокс по сути разновидность емкостного реле, думаю будут те же проблемы.
Вообще, было бы интересно разработать надежно действующую систему :)

Добавлено: Чт мар 19, 2009 16:31:19
MagistrKIA
Alexey1969, вот какраз этим я и занимаюсь сейчас - пытаюсь разработать надёжный датчик :)

Добавлено: Чт мар 19, 2009 16:38:48
Alexey1969
Люботытно узнать что получается.
В промышленности сейчас вроде пробуют системы технического зрения.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 16:47:05
Секретный кот
Alexey1969 писал(а):Любые технические устройства, определяют наличее человека по косвенным показателям, если вы знаете прямой метод, то не скрывайте его
Мне почему-то всегда казалось, что PIR сенсоры реагируют именно на излучение живого тела, а следовательно прямее метода не бывает :))
Alexey1969 писал(а):Возможна ситуация, когда свет не выключится при отсутствии людей.
И соответственно будет выключаться при их появлении. Даже для самодельной конструкции это недопустимо.
Кстати, самому вполне можно собрать и неплохой по показателям PIR-сенсор (реальная схема была в ж. "Радиолюбитель"), правда он выйдет раза в 2-3 дороже, чем готовый. Проверено на личном опыте :)))

Добавлено: Чт мар 19, 2009 16:51:53
MagistrKIA
Да пробую с промышленым датчиком движения который включает на время. Хочу доработать его следующим образом. Добавить между ним и лампой освещения дополнительный "модуль" который будет включаться тоже на время но от самого датчика движения (тоесть будет управляем), и на время в 2 раза больше чем у датчика. Если промышленый датчик подаст снова сигнал после истечения своего времени, то тот должен "обнулиться", и снова отсчитывать время на которое настроен. Таким образом по идее должно работать :) :) :)

Добавлено: Чт мар 19, 2009 16:52:35
MagistrKIA
Вот толшько ещё схему не придумал полностью этого "модуля" :)

Добавлено: Чт мар 19, 2009 17:08:40
Alexey1969
Для Секретного кота.

Пиро сенсоры реагируют на подвижное инфарокрасное излучение, эффект "глаз лягушки". Будет также реагировать на любой подвижный излучающий предмет. Бывают активные и пассивные, тоесть, с подсветкой или без нее. В "Радио" было подробное описание принципов работы.

Устройства на пересечение работают не на принциапах триггера, а на счетчиках от 0 до количества вошедших. Определяют направление движения людей. Поэтому ситуация с вошел и выключилось, невозможна.

Добавлено: Чт мар 19, 2009 17:15:05
Alexey1969
Может я чегото не понял, но мне кажется это приведет просто к увеличению времени выдержки после регистрации движения.

Я бы предложил такой вариант :
Барьерный датчик на вход выход, плюс датчик на движение с задержкой скажем на пол часа, который будет принудительно обнулять счетчик вошедших по прошествии выдержки.
Для кухни точно подойдет, там обычно долго не находятся неподвижно :)