Форум РадиоКот

Все получилось, шума нет, на краях ошибка 2%. Терпимо, но можно программно подкорректировать.

а в каких случаях нужно измерять rms-напряжение для частот больше 100 Гц на практике?

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4004381#p4004381"]а в каких случаях нужно измерять rms-напряжение для частот больше 100 Гц на практике?[/uquote]
После трёхфазного выпрямителя, например. В бортовых сетях автомобилей существенно больше 100 Гц. Кстати, в честных приборах указывают полосу сигнала в которой он правильно измеряет среднеквадратическое значение. А если измерятьСКЗ тока после даже однофазного тиристорного выпрямителя, то там за счёт гармоник тоже нужна полоса значительно шире 100 Гц.

вообще-то СКЗ по определению считается для ПЕРИОДА сигнала или кратно периоду, и гармоники тут как бы ни при чем... поскольку в бытовой сети 50 Гц, то все просто. вопрос был - когда и кому надо 1000 или 10000 Гц.

Добавлено after 4 minutes 50 seconds:
кстати, в бортовой сети автомобиля ПОСТОЯННОЕ напряжение, понятие RMS для которого вырождается в СРЕДНЕЕ

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4004381#p4004381"]а в каких случаях нужно измерять rms-напряжение для частот больше 100 Гц на практике?[/uquote]
А в каких случаях нужно измерять rms-напряжение вообще?
Даже мой главный метролог не смог ответить!

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4004409#p4004409"]вообще-то СКЗ по определению считается для ПЕРИОДА сигнала или кратно периоду, и гармоники тут как бы ни при чем... поскольку в бытовой сети 50 Гц, то все просто. вопрос был - когда и кому надо 1000 или 10000 Гц.[/uquote]

Гармоники тут как раз причем, вам правильно указали на искаженную форму, вызванную, например, тиристорным регулятором. Первая гармоника там 50/100Гц, а высшие имеют значительную величину, зависящую от угла отсечки. Без RMS или вольтметра средних значений тут делать нечего.

очень жаль, что у вас такой главный метролог
с единицами измерения напряжений вообще царит большой бардак: даже в ГОСТах зачастую не указывается, какое именно напряжение имеется ввиду: действующее, среднее, амплитудное... если род тока (переменный или постоянный) указан, то и на том спасибо

даю определение "на пальцах", для понимания.

RMS или действующее напряжение - это значение, определяющее полезную работу тока. то есть та величина, которая должна быть использована в расчете расхода энергии, мощности нагрузки, количестве выделенного тепла и т.п. значений.

но вот для определения свойств изоляции RMS-значений уже неприменимы без дополнительных оговорок типа "синусоидальной формы", ибо одно и то же RMS-значение для синусоиды и короткого узкого импульса будет одинаковым, а амплитудное (пиковое) может различаться в сотни раз.

поскольку на "непромышленных" частотах довольно мало "рабочих" устройств, то у меня и возник вопрос: кому и для каких целей может потребоваться прибор, измеряющий RMS-значение для тока, частотой, скажем, 1275 Гц, да еще и с постоянной составляющей, да еще и не синусоидальной формы...

Alex-lab писал(а):Первая гармоника там 50/100Гц, а высшие имеют значительную величину, зависящую от угла отсечки. Без RMS или вольтметра средних значений тут делать нечего.

в свете только что сказанного прошу ответить: и при чем тут гармоники? что именно делать с их RMS-значениями вы собрались?

например, полезную работу в асинхронном двигателе делает практически только первая гармоника, остальные в основном греют обмотки. и что вам даст это погармоническое RMS?

ТС, а можете эксперимент провести:
У вас, наверное, есть какая нибудь плата с stm на борту,
что требуется, напряжение питания 3.3В, дать ШИМ 16кГц заполнение 25% - что ваш Rms покажет?

Но это не самое главное, с помощью прибора с функцией true rms я измеряю значение переменной составляющей в постоянном сигнале, то значение которое можно увидеть только на осциллографе, так скажем "пульсации", и оно соответствует.

Возьмите любой источник питания, хоть импульсный, хоть 50Гц, нагрузите его так что бы появились пульсации, и измерьте их.

К сожалению мультиметры типа М832 - это не показывают.

Dimon456 писал(а):true rms

а можете дать объяснение, что этот термин обозначает? чем он отличается от RMS, например?
может быть два отличающихся варианта: правда и истинная правда?

мне кажется, мало того, что большинство вообще плавает в терминологии, характеризующей переменные токи и напряжения, так еще многие в плену у коммерческих названий, не несущих никакой смысловой нагрузки, кроме пищи для бога Маркетинга...

Добавлено after 1 minute 49 seconds:

Dimon456 писал(а):мультиметры типа М832 - это не показывают

думаю, потому что эти мультиметры измеряют средневыпрямленное значение, только "шкала проградуирована" в единицах действующего значения для синусоиды 50 Гц (хорошо, если 50, а не 60).

Добавлено after 2 minutes 11 seconds:

Dimon456 писал(а):дать ШИМ 16кГц заполнение 25%

термин RMS не стоит применять к постоянному пульсирующему току, коим является ШИМ в данном контексте. если вы начнете измерять высоту столба в лошадиных силах, это к хорошему не приведет.

повторяю: и без этого мало кто понимает, что именно измеряют в "действующих", а что в "иных" вольтах и амперах.

Добавлено after 1 minute 37 seconds:
и еще вопрос на засыпку: если на прибор true-RMS подать напряжение частотой 0,001 Гц - что он покажет?

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4004502#p4004502"]если на прибор true-RMS подать напряжение частотой 0,001 Гц - что он покажет? [/uquote]
Зависит от исполнения. Мой будет показывать кусочки по 0.3сек. Главное, что я это буду знать. Получая новый прибор трурмс я его тестирую на предмет ограничений и только тогда можно пользоваться.

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4004502#p4004502"]а можете дать объяснение, что этот термин обозначает? чем он отличается от RMS, например?
может быть два отличающихся варианта: правда и истинная правда?[/uquote]
Логика тут простая... Допустим приходишь ты в магазин за сосисками и на одних написано "мясные сосиски", а на других "настоящие/истинные мясные сосиски", при этом в первых может быть что угодно, вплоть до полного отсутствия мяса, а во вторых мясо обязано присутствовать в некоторых заранее оговоренных объемах. Прибор на котором написано True RMS обязан использовать более сложные и точные расчеты, один из перевод слова "true", кстати, и есть "точный", а просто RMS ничего не гарантирует, производитель может сэкономить и для каждого периода учитывать только пиковое значение напряжения...

ARV, зря вы так, это не мне объясняйте, это ТС объясните, хотя у меня знания то же поверхностные и запутанные.
Я вопрос про ШИМ не зря задал.
Вот, для сравнения, ШИМ 16кГц 25% измеренный двумя приборами

Спойлер

Еще Цешку могу притащить, но лень сарай откапывать, может подождете - скоро снег растает.

Reflector, страные у вас понятмя о сосисках... а еще котом считаетесь...
если написано мясные -МЯСО ОБЯЗАНО БЫТЬ другой врпрос скока его там... если сделано по ГОСТ там все прописано
а всякие "настоящие/истинные мясные сосиски" это лиш реклама-маркетинг там обязано тоже быть мясо не менее нормы а вот болше и лучше уже право изготовителя...
насчет преревода слова "true" вы не правы значение термина истина тоесть измеритель обязан верно вычислят СКВ в заданой полосе частот независимо от формы сигнала...
а вот просто RMS означает ук БУРЖУЕФ лиш что шкала отградуирована для СКВ синуса частоты 50//60гц в цешках имено так ... при этом тип измерения не синукса вообще для такого НЕ НОРМИРОВАН и погрешности в 100% не стоит удивлятся подав например пилу или импуссы скважностью 10

...насчет перевода слова "true" вы не правы значение термина истина ...
каламбурчик образовался "измеритель I дана истинности, освящен Отцом Григорием"
для других случаев "точность" и метрологи.

ни над кем не стебаюсь, просто пятница...

В технической литературе отличать RMS и TRMS дурной тон.
Все приборы электродинамических и электромагнитных систем считаются RMS или TRMS, то есть среднеквадратичные приборы, а приборы магнитоэлектрических систем - среднеарифметическими. Эти стрелочные старинные приборы и заложили классическую терминологию задолго до цифровых приборов. Все стрелочные приборы RMS или TRMS показывают правильно среднеквадратичное значение любой формы сигнала. Потом появились электронные приборы RMS с аналоговым квадратичным преобразователем, которые правильно работали только с переменными сигналами без постоянной составляющей по причине конденсатора на входе и постоянка терялась, а при пользовании нужна была осторожность. Потом появились приборы с АЦП и процессорной обработкой сигналов любой формы, которые некоторые стали называть TRMS.

linkov1959 писал(а):Зависит от исполнения. Мой будет показывать кусочки по 0.3сек.

вот и получается, что даже ваш true совсем не true... что я и говорил - все эти "термины" не более, чем рекламно-маркетинговая уловка. в последние годы популярности магнитофонов на них уже писали не просто Power 100500 W, а с приставками real, true и даже RMS вместо PMPO... но все это были обычные китайские ватты... т.е. 0,5Вт при искажениях 1%.

Reflector писал(а):Логика тут простая

собственно, повторение моего тезиса о коммерческо-маркетинговой сущности этого "термина".

Dimon456 писал(а):Вот, для сравнения, ШИМ 16кГц 25% измеренный двумя приборами

ну, что и требовалось доказать:
1. оба прибора слегка соврали
2. оба показали близкое к истине значение ПОСТОЯННОГО напряжения (DC). попытка приделать сюда RMS вышла боком - AC врет со страшной силой

таким образом, я снова внужден повторить: мерить нужно ТАК, как НУЖНО, а не так, как ХОЧЕТСЯ или как КАЖЕТСЯ правильным.

linkov1959 писал(а):Потом появились ...

начало было хорошим, а под конец съехали: цифровая обработка не имеет никакого отношения к true, поскольку RMS давно и точно можно получать и без цифровой обработки. это, как я уже устал повторять, маркетиновый ход, из той же кактегории про true-black в телевизорах или true-white в светодиодах - просто чтобы покупатель на полочке мог видеть, что разница в цене обусловена чем-то еще, кроме желания маркетолога кушать...

измерение RMS должно делаться в 2 этапа:
1. нобходимо убедиться, что на входе на самом деле переменное напряжение и определить его частоту. если частота плавает, измерить RMS получится с бооооольшой натяжкой
2. по частоте определить период и просуммировать квадраты отсчетов сигнала за N периодов, где N - любое целое от 1 и более - чем больше, тем лучше точность, но хуже быстродействие. после этого сумму поделить на N и извлечь корень.

поскольку можно брать любое N, гнаться за частотой дискретизации в десятки мегагерц нет необходимости даже для сигналов в сотни килогерц частотой - достаточно, чтобы частота семплов была не менее чем в 2 раза выше частоты сигнала, а точность RMS нагнать количеством периодов N. поскольку это заметно снижает требования к быстродействию АЦП, проблемы в "мощности" микроконтроллера нет о слова вообще - два верных знака после запятой в значении напряжения можно легко получить даже на AVR.

только все сказанное никак не проливает свет на мой первый вопрос: кому и для чего надо мерить RMS для переменного тока (относительно) высокой частоты, т.е. не 50/60 Гц, а больше (могу даже уточнить - более 400 Гц, поскольку эта частота достаточно распространена в технике)?

DS ВСЕ ХУЙНЮ ПИШЕТЕ ВСЕ ТОЛКА БПФ ДЛЯ АНАЛИЗА В РЕАЛ ТАЙМЕ ГОДНО ТАМ И ТОГДА ПОХУЙ НА НАЛИЧИ ПОСТОЯНКИ-ЭТО ЛИШ 0 ГАРМОНИКА...
ВСЕ ОСТАЛНЫЕ МЕТОДЫ В ЦИФРЕ ХУЙНЯ
vj;tnt интегрироват за период можете усреднят и брать квадрат но....это верно(и то условно) для 1 чсастоты толка... а работа в реалтайме с такой математикой на лету требует камешок на 2 порядка боле мощный что от TI наверно

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4004639#p4004639"]собственно, повторение моего тезиса о коммерческо-маркетинговой сущности этого "термина".[/uquote]
Даже если "True" придумали добавлять маркетологи, что в этом плохого? Приставка позволяет идентифицировать измерительный прибор повышенной точности, что хорошо как для производителя, так и для покупателя.

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4004639#p4004639"]только все сказанное никак не проливает свет на мой первый вопрос: кому и для чего надо мерить RMS для переменного тока (относительно) высокой частоты, т.е. не 50/60 Гц, а больше (могу даже уточнить - более 400 Гц, поскольку эта частота достаточно распространена в технике)?[/uquote]
ваш вопрос страный надо мэрить то что инженеру/ученому/мастеру надо а не то что может ВАШ НЕДО ПОКАЗОМЕТР которому мозгоф не хваатает выще 60гц пощитайть в реалтайме... даже древний прибор на базе термоэлектррического конвертера умел это делать от 0гц до 500мгц(правда шкала там нелинейна была)
типичная залача в ремонте замерить накал трубы питаемой хитным импусным сигналом от ТВС в мониках и телеках на CRT надо чоб было 6.3в+-5% и ни на миливолт болше/менше иначе трубе быстро приходит труба...
кстати на заводах это мерится и выставляетс по TRMS V с полосой не уже 200к в реалтайме иначе на форме строки на 16/32/50к уже не померищ TRUE
букдет толка FALSE а ремонтники 99% забили на накал болты ибо им НЕЧЕМ ЕГО МЕРИТЬ это я сt в 80х сделал в свое время из элекмпгнитного прибора мерилку до 10 в СКВ причем пох хоть AC хоть DC хоть PDC...
но таких мастероф по палцам пошитать было -осталные хуя вам забили на клиенския трубы.. даже в существовавших в то время телеателье-госстуктуры с подержкой производителей железа прибороф таких НЕ ИМЕЛИ!! крутились кто ка кто по ослу вычислял а 90% просто хуй забили у них образования не было чтоб понять что такое есть это TRMSи почто шешка казена что выдали там врет...

Компьютерный источник питания на ТЛ494 40-60кГц, при напряжении +12В и какой-то нагрузке на осциллографе видны пульсации уровнем 0.8В, прибор DM-90A показывает в режиме AC эти 0.8В, чего не может М-832, но может обычная Цешка, и мне этого достаточно.