Форум РадиоКот

Извините, но в рабочем диапазоне частот искажения исправного ОУ много ниже порога заметности... С другой стороны, помехи, имеющиеся на выходе ЦАП, имеют весьма широкий спектр - а глубина ООС недостаточна для их корректной отработки, поэтому происходит перегрузка каскадов ОУ и интермодуляция полезного сигнала и высокочастотных помех, которые, в случае ЦАП, ещё и взаимосвязаны с полезным сигналом... Эффект давно и неоднократно проверен на практике: многие УМЗЧ, по схемотехнике представляющие собой ОУ, звучат естественнее, если перед ним в тракт включить предвариловку, обрезающую "лишнее", или даже просто фильтр с достаточно высокой крутизной... Да-да-да, это те самые, динамические искажения, про которые все уши прожужжали - но они никуда не делись в усилителе, охваченном ООС! Да, улучшение частотных свойств элементов позволило улучшить скоростные и частотные свойства - но и спектр помех у цифровых устройств весьма широк, что, к сожалению, некоторые "прохфессоры" не хотят учесть...

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072702#p4072702"]спектр помех у цифровых устройств весьма широк[/uquote]
Это общие слова. Конкретно о каких частотах в "спектре помех цифровых устройств" идет речь и о каких уровнях?
ОУ с малосигнальной единичной полосой в 10 МГц и более - это практически вся группа бюджетных general purpose ОУ.
https://www.analog.com/media/en/technic ... 7_8028.pdf

И таких НЕСТЬ ЧИСЛА.

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072702#p4072702"]Извините, но в рабочем диапазоне частот искажения исправного ОУ много ниже порога заметности[/uquote]
Извинения приняты, но по поводу заметности искажений вы, надеюсь, заблуждаетесь, поскольку в глаза не видели ничего лучше промышленных усилителей.
.[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072702#p4072702"].. С другой стороны, помехи, имеющиеся на выходе ЦАП, имеют весьма широкий спектр - а глубина ООС недостаточна для их корректной отработки, поэтому происходит перегрузка каскадов ОУ[/uquote]
Снова здорово. Посмотрите внимательно картинку из моего предыдущего сообщения,
там поганый усилитель с очень малой глубиной ООС на частоте 5 кГц и больше не перегружается от сигнала амплитудой 1 вольт, частотой 2 мегагерца.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072702#p4072702"]многие УМЗЧ, по схемотехнике представляющие собой ОУ, звучат естественнее, если перед ним в тракт включить предвариловку, обрезающую "лишнее", или даже просто фильтр с достаточно высокой крутизной.[/uquote]..
Опять отсылаю к той картинке: не нужно никаких сказочных фильтров, справляется обычный ФНЧ первого порядка на входе
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072702#p4072702"]Да-да-да, это те самые, динамические искажения, про которые все уши прожужжали[/uquote]
Динамические искажения, это и есть перегрузка первого каскада в петле ООС. Жужжание на эту тему продолжают только необучаемые граждане.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072702#p4072702"]- но они никуда не делись в усилителе, охваченном ООС![/uquote]
Что значит "никуда не делись"? Они и возникают только в ООСных усилителях, если разработчику всё пох.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072702#p4072702"]Да, улучшение частотных свойств элементов позволило улучшить скоростные и частотные свойства - но и спектр помех у цифровых устройств весьма широк, что, к сожалению, некоторые "прохфессоры" не хотят учесть... [/uquote]
Я прекрасно понимаю, отчего эти общие фразы: если придётся говорить предметно, то вам сказать нечего.

1 Какое, конкретно, улучшение (в разах), каких частотных свойств, каких элементов, какой период времени имеется ввиду, годы от и до?
2 Что за "скоростные и частотные свойства" улучшены, во сколько раз и почему это хорошо?
3 Насколько, в цифрах, широк спектр? Какие "прохфессоры" - фамилии, схемы - не хотят?
4 О чём сожаление, если обязательно применяемый с незапамятных времён ФНЧ на входе усилителя решает "проблему" перегрузки входным ВЧ сигналом на все 100%?

КРАМ писал(а):Конкретно о каких частотах в "спектре помех цифровых устройств" идет речь и о каких уровнях?
ОУ с малосигнальной единичной полосой в 10 МГц и более - это практически вся группа бюджетных general purpose ОУ.

Там и с полосой большого сигнала все в порядке. Тот же AD8027:



Ну а кому и этого мало, может взять кое-что посолиднее. OPA690:

Не буду я с вами спорить, вы все ученые-переученые, а я всего лишь практик-самоучка, умных слов не знаю, высшей математике не обучен... Однако, если бы всё, что написано выше, было правдой - плохо звучащих ЦАП давно бы уже небыло - а они, к сожалению, попадаются, и не так уж редко... И ваша теория однозначного ответа о причинах этого явления не даёт...

Я не ученый-переученый, а водитель лесовоза.
Оставим ЦАП царапы, для простоты дела ограничимся усилителем мощности.
Что же мы видим?
Сто лет, как существует теория усилителей с обратной связью.
Тогда же изобретены схемы усилителей с ООС на лампах.
Пятьдесят лет назад Лурье применил теорию к схемам на транзисторах.
Больше сорока лет назад Видерхольд предложил схему УНЧ с глубокой ООС.
Двадцать лет назад Агеев разложил по полочкам схемотехнику глубокоосных усилителей и конструктив.
Симуляторы не просто доступны, а бесплатны.

И уже лет пять подряд только я вижу, как Ас трындит: "ваша теория ничего не объясняет",
а прилавки магазинов завалены дрянью не потому, что производители - уроды, а потому, что, якобы, теории нет.

...Сколько лет выпускался Бриг второй-третьей версии? А аналогичный Барк и похожие Корветы? Теория тогда уже была? А объяснили, почему "не звучит" всего несколько лет тому назад! (оказывается, выбранный разработчиками ОУ принципиально не может работать в данной схеме... ) И ведь ни один симулятор не возмутился, мол, возбуд будет?! А про разницу во взаимодействии ЦАП и УМЗЧ - она, таки есть... Некоторые усилители "капризны" и плохо звучат от "шумного" (с большим уровнем надтональных составляющих) ЦАП, нормально работая от того же ЦАП через приличный пред или, тупо, через фильтр, срезающий надтональные помехи... И то, что фонограмма, записанная на магнитную ленту, при воспроизведении может звучать предпочтительнее - из той же серии... Ну не всё так просто с фильтром, нужно признать, что его влияние на результат имеется и оно достаточно велико...

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072884#p4072884"]...Сколько лет выпускался Бриг А объяснили, почему "не звучит" всего несколько лет тому назад! (оказывается, выбранный разработчиками ОУ принципиально не может работать в данной схеме.[/uquote]
Это просто лютый писец. То есть вам это объяснение не кажется дикостью? Наверно вы и в русалок верите, и в кикимор?
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072884#p4072884"]И ведь ни один симулятор не возмутился, мол, возбуд будет?![/uquote]
Уточните в каких именно симуляторах вы изучали Бриг? Ни в каких? Значит вы - трепло.

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072450#p4072450"]предложите СВОЙ вариант объяснения, почему "звучат" ОУ в фильтре ЦАП типа "сигма-дельта"? Если Ваши теоретические выкладки верны, прекрасно работать будет ЛЮБОЙ ОУ, однако, практика это не подтверждает... [/uquote]
Самый главный вариант - отсутствие вменяемой субъективной экспертизы вкупе со стойким мнением о схемных решениях. Ожидание услышать то, что "должно следовать из того, что другой опер стоит".

В целом, наше человеческое восприятие очень сильно дорисовывает реальность.


Чтобы обойти эту дорисовку, нужно создавать некие особые условия эксперимента:
1. Двойные слепые условия.
2. Возможность повторить сравнительное прослушивание раз так 50 для устранения случайной погрешности и выявления общей тенденции в выборе.

А еще нужно учесть всякие технические моменты: одинаковые абсолютные АЧХ, прошерстить на наличие брака (чтобы паспортные искажения 0,00005% не превратились в 4% из-за дефекта), и чето еще.

..насколько я помню, адекватной модели К(КР)574УД1 в микрокапе нет..

...Про "слепое тестирование" я уже писал - оно не всегда помогает, иногда нужно довольно много времени для адаптации слуха - и только потом начинаешь замечать недостатки... В быстром тесте Корвет 100УМ-048 мне показался лучше Радиотехники, а через месяц пришло понимание...

Двойные слепые условия - отсутствие осведомленности о прослушиваемых вариантах. Время ни при чем.

Добавлено after 48 seconds:
Ну, значит, коробочка-коммутатор будет в одном положении целый месяц. Тогда тест растянется на 50 месяцев. Но что поделать...

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4073057#p4073057"]..насколько я помню, адекватной модели К(КР)574УД1 в микрокапе нет.. [/uquote]
Модельку прикрепил. Она для ЛТС, можно пользоваться им, модель поэлементная, поэтому можно открыть её в ЛТС и перерисовать в Микрокап.

Добавлено after 1 minute 15 seconds:
Если захочется открыть, надо в имени файла убрать .txt

Про фНЧ фильтры на выхлопе ЦАП я проводил некоторое имсследование.
Начало тут: http://sova-audio.blogspot.com/2016/03/ ... andri.html
Продолжение тут: http://sova-audio.blogspot.com/2016/03/ ... st_26.html
Если интересно, можете ознакомиться с выводами.

Не всегда нужно гнаться за "красивым" звуком. Такой путь может завести не туда. Есть ситуации, как в этом случае, когда более "скромный" звук является более близким к натуральному.

А вот это верно! И про влияние пропускаемых фильтром надтональных частот - тоже верно... Ещё бы сравнить эти версии фильтров не на единственном усилителе, а на нескольких разных - поводов для раздумий было бы ещё больше!

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=4071933#p4071933"]сигнал сглаживается отчасти математически (передискретизация), также в чипах встроенная фильтрация ВЧ шума квантования (дискретно-аналоговая обработка), и ФНЧ на выходе уже убирает какие-то крохи. Можно открыть даташит на cs4398 и посмотреть, там ФНЧ на одном опере и горстке кондерчиков по сколько-то тысяч пик.[/uquote]
То есть внешний фильтр доедает мелочи, а так всё лишнее убирает сам ЦАП? А восстановление, сглаживание углов выполняет только внешний фильтр? Возможно, его основная задача в сглаживании ступеней?

Если глянуть в тот самый даташит, можно заметить, что внешний фильтр дополняет цифровую фильтрацию и формирует параметры схемы - т.е. тут уже никуда не деться, параметры фильтра изменять нельзя - изменятся параметры всего узла... Рекомендации производителя, всё же, нужно учитывать...

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4072884#p4072884"]Ну не всё так просто с фильтром, нужно признать, что его влияние на результат имеется и оно достаточно велико... [/uquote]
Аналоговый фильтр влияет на ФЧХ итогового сигнала относительно исходного. Вот и все влияние. И от этого не уйти.
Другое дело - цифровые фильтры с конечной импульсной характеристикой. Тут уже и АЧХ и ФЧХ полностью контролируемы.
И в промежуточный цифровой сигнал можно внести корректирующую ФЧХ, которая приведет сигнал к параметрам исходного, после его прохода через аналоговый выходной фильтр. Туда же можно внести и коррекцию АЧХ, чтобы уменьшить порядок аналогового фильтра.
Но усилитель - это полбеды. Большую часть искажений вносит акустическая система.
И если хочется точного воспроизведения, нужен полностью цифровой усилитель с алгоритмом компенсации искажений акустики и выходного фильтра. Именно над таким проектом я сейчас работаю. Но мне нужно сначала заставить систему вообще работать, без компенсаций и коррекций. В ход идут FPGA и жирные STM32. АЦП пока используется готовый - PCM1802. Его характеристики меня пока устраивают.
Хотя у проекта больше приоритет не на идеальное усиление, а на освоение ряда технологий - FPGA, DSP, DSP на FPGA, анализ и коррекция параметров сигналов и прочее, но получить вменяемый результат на выходе тоже хочется.

...Думаю, дело даже не в том, что фильтр крутит фазу, а в том, что этот параметр никак не стандартизирован и каждый производитель гонит отсебятину...

Думаю, это зависит от многих факторов, таких как квалификация разработчиков, финансового вопроса, как быстро нужно выпустить продукт на рынок и прочего.