Форум РадиоКот

Очень интересно, один не помещается, а два помещаются? Два дросселя всегда будут больше по размерам чем один хоть и на больший ток.

Не всегда, например, они могут быть меньше по высоте или ширине. Вроде простая геометрия.

Тогда уже лучше последовательно включать, и мотать меньше и проще. И нагрузка будет распределяться в зависимости от индуктивности.

Добавлено after 35 minutes 16 seconds:
Если уже приспичило включать параллельно то по схеме А.
Индентичность дросселей очень трудно сделать, а если дроссели будут разные то и и токи через них будут разные. Если будет соединено по схемам В и С то и токи через транзисторы будут разные.

Так по А как раз токи и поделятся хз как, там же ещё неодинаковость транзисторов даст свой разброс. По С разве что размах токов может быть разный, а средний ток более-менее одинаковый будет.

Разброс параметров сердечника куда больше чем разброс транзисторов. и даже при одинаковом количестве витков индуктивность будет различаться.

Вопрос на сколько сильный будет перекос по току если 5-10% это не критично в принципе.... По схеме В можно сдвинуть фазы по каждому дросселю, как говорят, и в этом случае видимо снизится амплитуда пульсаций на выходе. Обычные блоки питания со стабилизацией напряжения, имеют перекос процентов 30-40 иногда больше

Всё зависит от идентичности параметров дросселей, которая полностью зависит от параметров сердечников. Причём не только начальной индуктивности, но и индуктивности при максимальном токе, а ни разные.
Ещё один выход из положения использовать сердечники из одной партии.

zanderid писал(а):Обычные блоки питания со стабилизацией напряжения, имеют перекос процентов 30-40 иногда больше

Вы немного путаете две совершенно разные системы.
Когда вы соединяете два независимых источника на одну нагрузку, то проблема распараллеливания возникает из-за несогласованной работы цепей обратной связи.
В вашем случае, когда петля ОС одна, и раздвоение лишь в дросселях, но управляются они одним контроллером по одному закону, то заметного разброса тока между дросселями не будет.
Лично проверял в 4х канальном 8 кВт преобразователе (2х4) с параллельным объединением выходов. Тоже ожидал разброс, пытался его замерить между всеми 4 фазами, по факту меньше 1%. А там было 4 моста транзисторов, 4 трансформатора, 4 моста выпрямителя и 4 дросселя.
Старался мотать одинаково, но понятно, что идеального совпадения не было.
Хороших фото не смог найти, тут хоть и на малой мощности но видно, что токи очень близки. Они были близки и на мощности.

Амперметры показывают потребление по фазам.


Общий вид:

[uquote="Alex-lab",url="/forum/viewtopic.php?p=4451263#p4451263"]

zanderid писал(а):Обычные блоки питания со стабилизацией напряжения, имеют перекос процентов 30-40 иногда больше

Вы немного путаете две совершенно разные системы.
проблема распараллеливания возникает из-за несогласованной работы цепей обратной связи.[/uquote]
Отлично! Большое спасибо!

[uquote="Alex-lab",url="/forum/viewtopic.php?p=4451263#p4451263"]Амперметры показывают потребление по фазам.[/uquote]
Ну при показаниях в 1/50 от полной шкалы разницу заметить и невозможно. Или это снято в отсутствие тока?
Да и "потребление по фазам" - дело вторичное, вопрос: по выходам насколько токи разные? Конечно, оно связано с потребляемыми токами, но для точной оценки - какой БП работает на пределе, а какой так себе - не совсем пригодно, я думаю.

Фото нет на большей мощности, только такие остались, но параллельность сохранялась во всем диапазоне - проверял.

Мне нравится ваш оптимизм.
Вопрос - почему не делают особо многофазные преобразователи? Как-бы, чем больше фаз, тем:
- меньше величина пульсаций на выходе
- ток потребления из источника становится менее импульсный
- увеличивается скорость реакции преобразователя при изменении тока нагрузки (если эта коррекция поддерживается контроллером)
Для построения многофазного преобразователя специально изготовлены удвоители фаз, который расщепляет сигнал на 2 фазы (и их можно собирать каскадами). Т.е. сделать многофазный преобразователь совсем не сложно, причем любого разбиения. И вот тут "что-то" ломается, неожиданно (в лаборатории Intel) делают вывод, что это всё от лукавого и большое количество есть зло. В многофазных преобразователях, обычно "низковольтовых", 'обычно' используют синхронные преобразователи, а не "классические" ключ+диод. Как этот нюанс связан с сложностями именно многофазного преобразователя - думаю, вы и так понимаете.
При параллельном соединении дросселей такого дефекта нет, но это "нет" только кажется. Циркуляция тока между (и на вЫход) закороченными дросселями никуда не делось. И так, мелочь, совсем мелоч (пока не залезли в MHz+): у любой обмотки есть емкость, а значит есть резонанс. И, в данном контексте, есть две емкости и два дросселя ... в одном контуре.

u37 писал(а):В многофазных преобразователях, обычно "низковольтовых", 'обычно' используют синхронные преобразователи, а не "классические" ключ+диод. Как этот нюанс связан с сложностями именно многофазного преобразователя - думаю, вы и так понимаете.

Не уверен, что понимаю. На низких напряжениях диодное выпрямление даёт маленький КПД. Об этом речь или что-то другое?

Alex-lab писал(а):И вот тут "что-то" ломается, неожиданно (в лаборатории Intel) делают вывод, что это всё от лукавого и большое количество есть зло. В многофазных преобразователях, обычно "низковольтовых", 'обычно' используют синхронные преобразователи, а не "классические" ключ+диод. Как этот нюанс связан с сложностями именно многофазного преобразователя - думаю, вы и так понимаете.

Откуда такие страхи то?))))
На всем электротранспорте на ж/д в основном используется "многофазность" - там интеловские писюльки однофазные ну аж никак не прокатывают при мегаваттных мощностях. Во вторых при этом на их выходе сглаживание в виде сраных конденсаторов с их надежностью - аж никак непотребное совсем.

Матчасть.
Синхронный преобразователь есть 'трансформатор постоянного тока', в котором выдерживается строгое правило: Vout=Vin*Q
Правило строгое, т.е. Vin=Vout/Q. Т.е. между входным и выходным напряжением строгая связь, равное коэффициент = Q, одно ПРЯМО пересчитывается в другое. Если фаз не 1, а две, то их формулы будут:
Vin1*Q1=Vout1;
Vin2*Q2=Vout2;
Если в фазах вход и вЫход соединены напрямую, а так всегда и есть, то:
Vin1=Vin2=Vin; (определяется прямым соединением)
Vout1=Vout2=Vout; (определяется прямым соединением)
Отсюда обязательное свойство:
Q1=Q2; Причем, равество должно быть строгим.
К сожалению, если Vin1-2 и Vout1-2 можно сделать общими, т.е. приравнять их аппаратно, то Q1 сделать равным Q2 В_ПРИНЦИПЕ невозможно. они будут различаться как в статике (из-за разных характеристик транзисторов и драйверов), так и в динамике, из-за работы цепи регулирования. Как известно, цепь регулирования меняет скважность, и в разные моменты времени она разная.
Если в формулы вы напишите, что Q1 != Q2, то сразу из этого последует, что через фазы будет идти ток, который будет идти только между фазами. Если положить сопротивление фаз как R, то:
Vin*Q1=Vout1;
Vin*Q2=Vout2;
I = ( Vout1 - Vout2 ) / 2R; I^2/R: (прямые потери)
Т.о., при очень большом кол-ве фаз преобразователь будет работать высокотехнологичным обогревателем, даже без нагрузки на выходе.
При увеличении кол-ва фаз описанный дефект увеличивается, а пульсации тока (цель увеличения кол-ва фаз) снижается не столь значительно.
Чем тщательнее выстроена вся схемотехника, тем больше можно сделать фаз, но это всегда не-просто и явно не на коленке.

>TEHb< писал(а):Не уверен, что понимаю.

Да, u37, теперь понял о чём речь.

u37 писал(а):Если положить сопротивление фаз как R,

Так-то оно так, но сколько это самое R будет? И насколько

u37 писал(а): Q1 != Q2

?
На практике получается довольно близко друг к другу. Если уж совсем со схемой не накосячить, конечно.

u37 писал(а):Чем тщательнее выстроена вся схемотехника, тем больше можно сделать фаз, но это всегда не-просто и явно не на коленке.

В данном конкретном случае две фазы можно получить хоть бы и на 494, тем более с диодным выпрямлением.
А если более глобально, то зачастую проще уже процессором зауправлять. Там такой простор для управления, регулировок, подстроек и всего такого, что аж глаза разбегаются.
Короче, я за вариант C.

u37 писал(а):Мне нравится ваш оптимизм.
Вопрос - почему не делают особо многофазные преобразователи? Как-бы, чем больше фаз, тем:
- меньше величина пульсаций на выходе
- ток потребления из источника становится менее импульсный
- увеличивается скорость реакции преобразователя при изменении тока нагрузки

Так и делают, довольно часто просто не в бытовом оборудовании, хотя и там бывает. В материнских платах например.
У меня тоже не было оптимизма до реальных экспериментов, тоже переживал за это. Но как оказалось проблема совсем надуманная.

u37 писал(а):Q1 сделать равным Q2 В_ПРИНЦИПЕ невозможно. они будут различаться как в статике (из-за разных характеристик транзисторов и драйверов), так и в динамике, из-за работы цепи регулирования.

Ваша теория не подтверждается. По факту коэффициент передачи не отличается, если изготовленно без грубых ошибок.
В том и дело, что цепь регулирования должна быть одна. Если фазы имеют независимые цепи ОС по регулированию, то будет много проблем.

>TEHb< писал(а):В данном конкретном случае две фазы можно получить хоть бы и на 494

Если нужно просто мощность, без понижения пульсаций расщеплять фазы не нужно.

Ну, по поводу "R" вы вполне можете посчитать/прикинуть сами: сопротивление ключей ~известно, как и сопротивление дросселей.
Да, вы использовали правильное определение, "близко". Именно так и есть.
Попробуйте посчитать разностный ток для любой конфигурации, если захочется, тогда и вопросы отпадут. Вообще, я придерживаюсь философии - не заучивай справочники, понимай основы. Если вы придерживаетесь того-же, то важнее правильного и не-правильного ответа, понять проблему, тогда и вопросов больше не будет. Извините, отсебятина, если можно )) - когда тыкаюсь мордой в проблему и ее =сам= решаю, почему-то всегда узнаю много нового и полезного. Действительно нового и нужного. Потому, не жалко потратить на это время. Чисто IMHO.

1. Забыл уточнить, в моей реализации использовалась схема типа С, с диодным объединение выходов.

2.

u37 писал(а):Если в фазах вход и вЫход соединены напрямую, а так всегда и есть, то:
Vin1=Vin2=Vin; (определяется прямым соединением)
Vout1=Vout2=Vout; (определяется прямым соединением)

Первое допущение не совсем корректно в условиях реальных элементов (а не идеальных). По факту, в расчете коэффициента передачи нужно брать напряжение на входе катушки, а не напряжение входа, ибо есть падение напряжения в транзисторе, которое зависит от тока. А т.к. это напряжение вычитается из входного, то возникает отрицательная обратная связь, ток уменьшается и система вполне может прийти в равновесие (что по факту и происходит). Подобным образом выравнивают токи в параллельных биполярных транзисторах, диодах и т.д только с помощью внешних дополнительных резисторов.

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4451470#p4451470"]

>TEHb< писал(а):Не уверен, что понимаю.

Да, u37, теперь понял о чём речь.

u37 писал(а):Если положить сопротивление фаз как R,

Так-то оно так, но сколько это самое R будет? И насколько

u37 писал(а): Q1 != Q2

?
На практике получается довольно близко друг к другу. Если уж совсем со схемой не накосячить, конечно.

u37 писал(а):Чем тщательнее выстроена вся схемотехника, тем больше можно сделать фаз, но это всегда не-просто и явно не на коленке.

Короче, я за вариант C.[/uquote]

ок... попробуем со сдвигом фаз.... по варианту С