Форум РадиоКот

Brigadir писал(а):Сэр, ну не обижайся(я безвредно шучу). .

А кто сказал, что я обиделся?
Мне тема показалась интересной, вот я и трындю в ней. Как раз нашёл старую двухконфорочную электроплитку, надо заменить один ТЭН, да и биметаллические регуляторы искрят. думал, переделать на электронную регулировку мощности.
А тут как раз эта тема открылась.

Если есть желание руки приложить, надо сделать. Тоже интересно, не всё же одни усилки клепать и иллюминацию. Я нашел интерес станками заниматься(паять уже глаза не позволяют), да и напаялся досыта. А сидеть без дела религия не позволяет

Сэр Мурр писал(а):Отвечаю на критику.
Пухичу.Фигня. ОС все прожует, и нелинейность, в общем-то, тоже. Пока она будет пережёвывать, суп выкипит.

Да нет же, все будет в порядке. На то и ТАУ.

Регулирование нагревательного элемента путем времени его включения-длительностью импульса включения- ничуть не хуже, чем пропус числа периодов, но схемотехнически гораздо проще.

А разве я говорил, что оно хуже? Я про конкретные решения ВООБЩЕ ничего не говорил.... Я исключительно к нелинейности придрался...

Пухич, мы вступаем на скользкую дорогу. Не сомневаюсь, что ТАУ всё выправит. Но её предварительно надо научить выправлять. ТАУ прекрасно справится с постоянной нагрузкой- грубо говоря, если Вы варите суп картофельный в кастрюле 2 литра, при неизменном наполнении до одного уровня при неизменном компонентном составе.
А в реалиях- каждый раз нагрузка переменная, и для каждого случая кривая регулировки будет разная.
У нас тут предполагается компьютеризовать некую установку, с тремя нагревателями и контролем температуры в 5 точках, так для выхода на заданный режим предполагаем использовать нейронные сети, ибо от количества загруженного продукта и требуемых температур выход на режим происходит очень по-разному. Пока что это делается вручную, и результаты не важные.
Так что придётся делать кучу экспериментов, находить зависимости, и так далее..
Про регулировку путём пропуска импульсов- это не к Вам, а к...(упс, искать, где это было..)http://www.radiokot.ru/forum/images/smiles/sleep.gif

А в реалиях- каждый раз нагрузка переменная, и для каждого случая кривая регулировки будет разная.

При чем тут кривая регулировки? Мне совершенно неинтересно, как связана на данной конкретной нагрузке температура с притоком энергии. Мне важно, чтобы диапазон изменения притока обеспечивал нагрев наибольшей порции и в целом соответствовал диапазону нагрузки. Остальное сделает ПИД-регулятор, на худой конец регулятор состояния.

Вот вам пример - есть у вас ТЭН, управляемый, внимание, ДВУХПОЗИЦИОННЫМ регулятором, есть термистор гр. 23, есть бак с водой, в котором ТЭН и датчик. Вы будете утверждать, что если в бак налить вдвое больше воды, то регулятор не нагреет воду, или не сможет поддерживать ее температуру? Да запросто. А ПИД-регулятор тем более сможет. Еще и за заданное время и с заданным перерегулированием выведет на уровень. Другой вопрос, что настройка регулятора связана с объектом, но ведь можно и настройки подобрать похитрее да поуниверсальнее, да и не ПИД-регулятором все ограничивается....

Касательно нелинейности, повторюсь - она не сделает регулирование невозможным, она лишь ухудшит устойчивость и динамику системы (как конкретно - надо смотреть фазовый портрет). Но при верной настройке и построении системы ОС скушает нелинейность без проблем.

Так что придётся делать кучу экспериментов, находить зависимости, и так далее..

В случае с нейронными сетями скорее "обучать сеть", а не "находить зависимости".

Кстати, а откуда вообще вылезла нейронная сеть? Регрессионный анализ уже не катит для тепловых объектов?

Ну вот, притащил конфорку.

вид сверху: http://s40.radikal.ru/i088/0910/21/dfb11b1245fc.jpg
вид снизу: http://s47.radikal.ru/i117/0910/eb/ec20611b900a.jpg
в разобранном виде: http://i042.radikal.ru/0910/3b/9257f8c30469.jpg

толщина чугуна в отмеченной точке не более 3 мм:

http://s02.radikal.ru/i175/0910/9b/4fe1839be0ac.jpg

Так что термопару вовнуть надо засовывать. Крепить хоть прижимом на той же самой шпильке, хоть герметиком.

Теперь пора приступать к собственно регулятору. На чем его ваять? Программировать не умею (бейсики и паскали не считаются ), но, возможно, получится слепить что-то из кусков чужого кода. Соответственно, к чему "кусков" больше? Мне показалось, что к AVR.

Ну и посмотрев на асм для пика, показалось мне, что хоть он и лучше в плане машинно-ориентированного языка, но для человеческого мозга ужасно неудобен. Хотя могу ошибаться, мое знакомство с асмом для MCS6502 началось в конце 80ых, тогда же и закончилось.

И вот еще что, если брать для управления симистор, из наиболее распространенных, хватит ли для 2 кВт BT139-800 ?

Пухич писал(а):? Регрессионный анализ уже не катит для тепловых объектов?

Пухич, наш форум посещают дети и иногда- женщины, так что выбирайте выражения!
Гы-гы-гы.
Да не всё ли равно, каким способом? повторяю- надо следить за пятью температурами, в разных местах, а нагревателей- три, но все три- рядом, атоки контроля температуры- разбросаны в пространстве. Поэтому и надо по заранее заданным зависимостям найти, какая тепература будет в любой точке. Можно находить также методом интерполяции. Но остановились на нейронной сети.
ЗЫ. Пока что всё это- в области проектов, нет объекта модернизации.

Да не всё ли равно, каким способом? повторяю- надо следить за пятью температурами, в разных местах, а нагревателей- три, но все три- рядом, атоки контроля температуры- разбросаны в пространстве. Поэтому и надо по заранее заданным зависимостям найти, какая тепература будет в любой точке. Можно находить также методом интерполяции. Но остановились на нейронной сети.

Я полагаю, что все равно. Именно поэтому неясно - с чего бы именно нейросеть. Ну ладно.

Меня вот чего интересует - вам надо температуру в 5 точках поддерживать постоянной и заранее заданной, или что? Если да, то все плохо - нагреватели у вас в одной точке, так что если надо поддерживать в точке А температуру выше, а в точке Б ниже, при этом тепловое сопротивление до одной и другой точки сильно разное, то это может быть вообще невозможно, какой бы ни был регулятор. Надо бы подкинуть нагревателей.

Или надо просто предсказать температуру, которая будет при данной загрузке и данном нагреве? А зачем это?

Именно так- нагреватели в одной точке, измеряемый объект- с другой.
Если интересно- подробности через ЛС.

Секретный кот писал(а):Экскурс в историю Чайника впечатлил, однако ответа на вопрос – как быстрее/экономичнее/лучше всего нагреть электричеством ведро воды – к сожалению он так и не содержит

на солнце поставь и всё

Наверное вам будет интересно взглянуть на нагревательный элемент от "современной" плиты. У меня одна как раз в разобранном состоянии. Я отодвинул слюдяную пластинку за которой видны контакты реле управляемые штырём датчиком. Вот снимок.


Работает она по принципу накала спирали, датчик сверху - механический! При возрастании температуры выше критической, штырь выжимает пластинку с контактами, которые отключают цепь питания.
Но, в качестве регулятора работает не он. Регулятор расположен в корпусе ручке, которой задаётся режим нагрева 1..6 и действует за счёт гибкой пластинки, которая отжимает контакт при достижении некоего значения чего-то.. Это чего-то по моему ток, поскольку больше там мерить нечего, ведь ручка с регулятором находится в 30 см от нагревателя. Этот регулятор щёлкает постоянно издавая тихие тык-тык, в такт которым раскаляется и затухает спираль - пышит.
А штырь над спиралью - защитный, видимо на случай, если основной регулятор заклинит.

Сэр Мурр писал(а):Как раз нашёл старую двухконфорочную электроплитку, надо заменить один ТЭН, да и биметаллические регуляторы искрят. думал, переделать на электронную регулировку мощности.

И это правильно, то есть сам я тоже хочу это сделать!

Эта конструкция- дилатометрический терморегулятор. Простой, как валенок, и настолько же "изящный". Принцип работы- при нагреве меняется длина стержня, и срабатывает микровыключатель. НЕдостаток- очень сложно настроить на нужную температуру.