Страница 2 из 2

Добавлено: Чт окт 05, 2006 23:25:11
noname Incognito
Iron Rat писал(а): То, что вы описали есть именно конденсатор, самый настоящий :)
Ну... :oops: Может быть, может быть... Это я чёта с пылу жару поспешил чуть-чуть...
...любое, даже очень сильное поле, проникнет в металл лишь на очень маленькое расстояние, в основной массе проводника всё будет тихо-мирно, она ничего не заметит.
А вот это уже ближе к теме. Только не надо забывать, что также как электрончики, попавшие в "зону действия" положительного эл. поля, притягиваются к плюсовой обкладке, так и электроны взаимодействующие с отрицательным ел. полем противоположной обкладки, стараются от неё оттолкнутся. Поэтому на месте "притянутых" сразу "паровозиком" станет такое же количество частиц.
Тогда вопрос приобретает софистский оттенок: "До какой степени это будет продолжатся?" Исходя из условий - бесконечно...
Спрашивается, из-за чего мы тогда спорили?.. Блин, я сам запутался и всех вас запутал :shock: Просто как-то сразу в голову не пришло. Такое часто бывает.

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Пн дек 31, 2012 04:16:00
iyi
Знаю , что здесь давно уже никого нет , но таки напишу :))
И так , металлы состоят из ионов и электронов , кои заряды уравновешивают друг друга , следовательно , если выгнать из металла все электроны . то останутся только положительные (а вы как думали?! ) ионы . кои , в свою очередь разлетятся в разные стороны(причем с немаленькой такой скоростью) под действием кулоновской силы взаимодействия одноимённых зарядов.

Ну или проще говоря - проводник испариться , превратившись в плазму . ЖАХНЕТ ТАК , ЧТО САМ НЕ РАД БУДЕШЬ

В журнале ,кажетццо ,"наука и жизнь" была статья про попытки взорвать металл , пропуская по нему ток с заоблачной поверхностной плотностью (это в статье так написано было) т.е. заоблачной силой тока. По уверениям авторов статьи , железяка взрывалась с выделением энергии(ну или с каким то там параметром при взрыве . а то я ужо и не помню :oops: )в пару раз больше , нежели было у ТНТ (тротил) при равной массе ВВ и металла.

Такие дела , малята 8)

Для экспериментаторов - попробуйте подключить проволоку , толщиной в доли мм к источнику ЭДС на Дохрена кВ/кВт/кА , и посмотрите (если останеццо чем) на результат :solder:

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Пн дек 31, 2012 22:15:51
mixon46
Атомы любого вещества имеют в себе протоны, электроны, нейтроны. Протоны положительно заряжены, электроны отрицательно а нейтроны понятно и так что пустышки. Я почитал данную тему. Как вы пришли к такой мысли, лешить атом металла лишнего электрона.? Его невозможно удалить из атома. Это привело бы к изменению вещества как я думаю. Атомы металла имеют "лишний" (свободный) электрон который при разности патанциалов начинает своё движение от одного атома к другому. От + > -. Электрон как шл........ (извиняюсь) бежит туда где +. Электроны несут же отрицательный заряд. А протоны положительный. Вот и начитается движение электрона к тому атому который сильнее. Для того чтобы уравновесить силы. Любое вещество хоть металл, хоть диэлектрик проводят ток. Только для того что бы по диэлектрику побежал ток нужна большая сила потанциалов (напряжение). Так как в диэлектрике свободных электронов нет как правило, то электронам очень трудно отрываться от атома и лететь к другому атому. Все же правильно сказал?

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Ср янв 02, 2013 02:21:24
iyi
mixon46 писал(а):Как вы пришли к такой мысли, лешить атом металла лишнего электрона.? Его невозможно удалить из атома.

- Эм-м-м . Быть может я запамятовал чаго, но
Во первых атом можно обобрать по самое ядрышко - научный факт(надеюсь никто спорить не будет). Сей разврат называется ионизацией вещества и встречается повсеместно 8) .
Во вторых кажется именно добавлением/удалением излишне подвижных шл... электронов придают проводникам(ну легче с ними ) электростатический заряд.(может помните натирание эбонитовых палочек шелковыми тряпками на уроках физики классе эдак в 8 ?)
Это привело бы к изменению вещества как я думаю.
Неправильно вы думаете , осмелюсь заметить т.к. за хим свойства отвечает характеристика ядра , на сколько я помню , количество протонов в оном. Нейтроны отвечают за массу изотопа и за "версию" атома хим.элемента (Ну неужели вас не интересовало чем "обедненный"уран238 отличается от понтового урана234 ?!)
Электроны несут же отрицательный заряд. А протоны положительный. Вот и начитается движение электрона к тому атому который сильнее. Для того чтобы уравновесить силы.

Да , однако я же писал , что если электрический баланс нарушить (например резко ионизировать вещество ну хотя бы его достаточно большую часть или проведя ток в дофига ампер), то металл развалется ЖАХНЕТ ТАК , ЧТО СОСЕДЯМ НЕКОГО БУДЕТ ЛЕНЧИВАТЬ ЗА ПОЖАР И ИНФАРКТЫ БАБУШЕК ПОД ПОДЪЕЗДОМ
Любое вещество хоть металл, хоть диэлектрик проводят ток. Только для того что бы по диэлектрику побежал ток нужна большая сила потанциалов (напряжение). Так как в диэлектрике свободных электронов нет как правило, то электронам очень трудно отрываться от атома и лететь к другому атому.


В диэлектриках , увы и ах , приблудные лишние электроны таки имеются , что вызывает неиллюзорный батхёрт при работе с апаратурой в свч+ диапазонах.
+ ток чаще(на практике . хотя тут я могу и ошибиться) проходит сквозь диэлектрик при напряжении , большем , чем напряжение пробоя , оставляя на нём прикольные узоры :)) .
Все же правильно сказал?

no comments

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Ср янв 02, 2013 22:26:47
Brigadir
noname Incognito писал(а): мы "перегоним" все свободные электроны на положительный полюс.
И что тогда?.. Проводник станет изолятором?..
Угу, а медь превратиться в пластмассу :))
Не электроны текут , они ваще не текут, они толкаются. Положи в длинный желобок несколько шариков в одну линию вплотную и стукни по крайнему шарику. С другой стороны шарик отскочит. Это и есть "ток".

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Сб янв 05, 2013 13:42:06
NameForReg
Атомы металла удерживаются вместе в основном благодаря взаимодействию со свободными электронами, при этом сами атомы превращаются в положительные ионы, а отданные ими «в общую копилку» электроны живут свободной жизнью. Если некоторым (например, магическим) образом удалить из металла все свободные электроны, то оставшиеся положительные ионы просто разлетятся вовсе стороны за счёт кулоновского отталкивания и проводник перестанет существовать. Впрочем, удаление малого количества свободных электронов, до определённого предела, не приводит к отделению ионов от металла, ибо между ионами действуют также квантовые электрические силы притяжения, которые, впрочем, гораздо слабее электростатических.

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Сб янв 05, 2013 18:55:49
dracon
В электропроводности участвуют только электроны внешней оболочки атома - валентные электроны. Помешать им в этом можно, но сложно.

Можно попробовать создать магнитное поле компенсирующее то, которое возникает при ориентации электронов при прохождении электротока (порядка нескольких тысяч тесла, но такие магнитные поля просто разрывают проводник влегкую).
Электроны от атома к атому в металлах, при прохождении электротока, не движутся. Они крутятся вокруг своих атомов образую электронные линзы. Ситуация отрыва электронов возможна (электровакуумные приборы) при больших температурах (под тысячу Цельсия и более), очень сильных электромагнитных полях (при этом металл нагревается до тех самых тысяч градусов в результате процесса).
В норме электроны не улетают ни куда, а меняют направление движения - вместо кручения на внешней оболочке атома как вздумается, начинают концентрироваться у одного конца атома и так по всему объему (вот вам и направленное движение :)). Это все есть в базовом курсе физики твердого тела. Так, что в школьном курсе о металлах говорять классическую упрощенную модель не вдаваясь в подробности, а она неверна, но отлично служит для понимания простейших законов электротехники. Если хотите понимать теорию теплопроводности и электропроводности (они связаны меж собой :)), то ищите литературу по физике твердого тела, там оно подробно расписано, с выводами, опытами подтверждения и формулами в дифф. виде :))).

Стандартным путем проводник в диэлектрик не превратить, слишком сложно.
В высокомощных магнитных полях другое дело, но их получить дома - почти невозможно. Хотя там. при тысячах тесла начинают чудесатости происходить - и проводники перестают проводить и диэлектрики становятся полупроводниками..... Но малоизучено оно все.... Да и поля такие только импульсами получают, на постоянке и к 100 теслам еще едва-едва подкопаться смогли.


Вообще-то как опыт - берем катушку провода. Пускаем ток, пусть от батарейки к лампочке, и она светиться. Начинаем крутить внутри катушки магнит помощнее - и лампочка начинает гаснуть, если вращение магнита поменять на противоположное - станет светиться ярче. Наглядный пример компенсации :). Провернуть такое в статичном проводнике статичным магнитным полем - писал выше.

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Пн янв 07, 2013 21:59:50
iyi
Эх. стоило написать что то умное и тут понабежали петросяны =((
NameForReg писал(а):Атомы металла удерживаются вместе в основном благодаря взаимодействию со свободными электронами, при этом сами атомы превращаются в положительные ионы, а отданные ими «в общую копилку» электроны живут свободной жизнью.
Ну и смысл был пересказывать уже написанное ?
NameForReg писал(а):Если некоторым (например, магическим) образом удалить из металла все свободные электроны, то оставшиеся положительные ионы просто разлетятся вовсе стороны за счёт кулоновского отталкивания и проводник перестанет существовать.
Аналогично + я уже писал про "магические" способы казнить проводник. Баяните однако.
NameForReg писал(а): Впрочем, удаление малого количества свободных электронов, до определённого предела, не приводит к отделению ионов от металла,
Сиё называется приданием телу электростатического заряда + это я тоже уже писал .
NameForReg писал(а): ибо между ионами действуют также квантовые электрические силы притяжения, которые, впрочем, гораздо слабее электростатических.
КАКИЕ-КАКИЕ СИЛЫ?!Это такой новый вид взаимодействия частиц?! Или вы где то видели притяжение ОДНОИМЕННЫХ зарядов? А можно узнать , где или это вы так гравитацию обозвали?
СпойлерА щас я открою страшную тайну : в ядрёной/атомной/квантовой физике(не помню где именно , т.к. курс был поверхностным +с элементами всех 3х ибо они связаны 8) ) считается . что все взаимодействия между частицами происходит путём обмена фотонами\квантами и субатомными частицчастицами
Продолжаем :kill:
В электропроводности участвуют только электроны внешней оболочки атома - валентные электроны. Помешать им в этом можно, но сложно.
В смысле заглушить током в противофазе напрямую или внешнем ЭМ полем?
разве же это так сложно?!
dracon писал(а):Можно попробовать создать магнитное поле компенсирующее то, которое возникает при ориентации электронов при прохождении электротока (порядка нескольких тысяч тесла, но такие магнитные поля просто разрывают проводник влегкую).
У , месье знает толк в извращениях :shock: .
Ситуация отрыва электронов возможна (электровакуумные приборы) при больших температурах (под тысячу Цельсия и более)
Ет , позвольте спросить , в коих ламповых приборах вы такие температуры видели ? Я таки заинтригован :))
dracon писал(а):В норме электроны не улетают ни куда, а меняют направление движения - вместо кручения на внешней оболочке атома как вздумается, начинают концентрироваться у одного конца атома и так по всему объему (вот вам и направленное движение :))
у атомов нет концов т.к. он (что ядро , что оболочка) симметричный 8) .
+ электроны А) размазаны по субатомному пространству и Б) очень быстро исчезают в полуизвестном направлении из тела (термоэлектронна эимисия , фотоэффект ,етц). Помню по ядерке был който эффект , при коем орбиты электронов во внешнем конст ЭМ поле начинали поляризоваться и вращаться як планеты вокруг солнца т.к. сказать в примерно одной плоскости. Кажется это был эффект Зиемана . но всети его подругому описывают :(
dracon писал(а):Вообще-то как опыт - берем катушку провода. Пускаем ток, пусть от батарейки к лампочке, и она светиться. Начинаем крутить внутри катушки магнит помощнее - и лампочка начинает гаснуть, если вращение магнита поменять на противоположное - станет светиться ярче. Наглядный пример компенсации :)
Мдя , похоже вы уже позабыли , но это больше похоже на наглядный пример индукции тока переменным внешним магнитным полем , в данном случае - в соленоиде . Может помните dФ/dt всё такое?
Спойлеринтересно , здесь все такие или есть надежда , что эти два петросяна есть тролли/флудеры/исключения?

ПС и чому мне кажется , что этот форум есть проверка остаточных знаний у особо "активных" пользователей ?

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Пн янв 07, 2013 22:21:13
Муркиз
Прежде чем рассуждать о физических процессах, надо сначала хорошенько выучить ОПРЕДЕЛЕНИЯ, которые там используются, а не придумывать свои.
Тогда сразу все станет понятней, и бред из мыслей уйдет.

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Пн янв 07, 2013 23:47:35
dracon
http://www.ngpedia.ru/id505265p1.html
2300 кельвинов на вольфрамовом катоде не надо? :)
В мощных приборах вольфрам на катодах кипит, если охлаждение отказало или ток превышен. Торий пихают для снижения этой температуры и прочее извращения творят. А сколько думалось в лампах то, комнатная температура что-ли?
Взрывные катоды вообще науй испаряет, фольфрамчик то с рением сами по себе что-ли в пар превращаются (там после подачи мегавольта под 5000 кельвин достигается, только электроны с другого конца трубки вылетают счастливые и свободные :)), ну да девайс разовый, но мощный :))) )?

Читаем квантовую теорию электропроводности, а потом начинаем про "полуизвестные направления исчезновения электронов". Верно, для вас они полуизвесные, а сами металлы вечные источники электронов, прям таки тянет спросить как они там зарождаються, со святого духа чтоль? :)))
Мдя , похоже вы уже позабыли , но это больше похоже на наглядный пример индукции тока переменным внешним магнитным полем , в данном случае - в соленоиде
А читать умеем? Сказано - по катухе течет ток. Индуцируемая ЭДС компенсирует ЭДС источника, моторчик масюсенкий, обыкновенный, через лампочку к батарейки прицепи и посмотри, что будет если его остановить рукой и начать крутить в обратную сторону.

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Пт янв 11, 2013 21:56:53
Murlock
сдуть все электроны проводимости достаточно просто. для этого нужен достаточно мощный импульс лазера. причем, очень короткий. фемтосекундный. он вышибает все эти электроны из достаточно большой области проводника, не успевая его разогреть. вслед за этими электронами вылетает следом облако положительно заряженной плазмы из ионов металла. получается очень аккуратное отверстие с ровными неоплавленными краями.

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Пт мар 15, 2013 22:58:10
NameForReg
NameForReg писал(а):
ибо между ионами действуют также квантовые электрические силы притяжения, которые, впрочем, гораздо слабее электростатических.

КАКИЕ-КАКИЕ СИЛЫ?!Это такой новый вид взаимодействия частиц?! Или вы где то видели притяжение ОДНОИМЕННЫХ зарядов? А можно узнать , где или это вы так гравитацию обозвали?
Вообще-то, я имел в виду что-то наподобие сил Ван-дер-Ваальса, но похожие по принципу возникновения силы, кажется, немного по-разному называют. Но я точно не помню. Поэтому выразился я в точности так, как помню – неясно.

Re:

Добавлено: Сб мар 16, 2013 22:43:23
Дмитрий.Ч.
Автор затронул интересный вопрос.
Если он ищет на него ответ, то похоже что в его задумках сорвать куш в виде Нобелевской премии :write:

Ну что ж, поможем ему :beer:
xelos писал(а):это вопрос, скорее, к физикам, а не к электронщикам.
в электронике принята "к употреблению" планетарная модель атома, предложенная Нильсом Бором еще в начале прошлого века. на самом деле что такое электрон физики до сих пор точного ответа не дали. однако, довольно точно известно, что планетарная модель очень далека от реальности.
И тем ни менее, именно основываясь на эту "планетарную модель", физики дали на рецепт, как слепить p-n переход со всеми вытекающими из этой конструкции комбинаций, вплоть до микроконтроллеров. Здесь не без участия вложений Чубайса в его новое хобби в виде нанотехнологий.

Что такое электрон?
На этот вопрос мог наверно ответить только Тесла.

Re: Можно ли проводник сделать "стерильным"?

Добавлено: Сб мар 16, 2013 22:51:08
Murlock
Дмитрий.Ч. писал(а):Что такое электрон?
На этот вопрос мог наверно ответить только Тесла.
тесла почти ничего не знал про электрон, да, ему и не нужно было этого. микромир невозможно объяснить на пальцах используя обыденные житейские представления, а, для специалистов, электрон - это совокупность его свойств(масса покоя, размер, тип (фермион), и состояние(совокупность значений квантовых чисел и волновая функция)), которые им известны или вычисляются с достаточной точностью.