Форум РадиоКот

Тем не менее ничем кроме фильтра синфазных помех такой дроссель быть не может. И скорее всего его работа зависит от каких-то паразитных элементов схемы, так что смотри какие в схеме есть паразитные элементы(объёмная ёмкость, межвитковые ёмкости, индуктивности рассеяния и другие особенности трансформаторов, паразитные элементы тиристора и т.д.) и как они влияют на работу схемы. В 5 киловаттных схемах паразитные эффекты могут очень сильно влиять на схему.
Например вполне возможно этот фильтр компенсирует межвитковую ёмкость управляющего трансформатора, чтобы помехи не приводили к отпитанию тиристора.

А вообще найди книжку времён, когда такие схемы использовались(сейчас используют транзисторные ключи) и поищи там.

Ничего не понял, какой дроссель?
На схеме нету ни одного дросселя, тока одни трансформаторы!
ТА1 - это не дроссель, а трансформатор тока(обратная связь)!
Который служит для отключения управляющего сигнала при перегрузке, схема этого управления соответственно не показана автором!
L1 - обычный фильтр, точно такие стоят на входах(сети 220В) советских и не только телекизоров, тюнеров и т.д., но схема подключения тут немного не привычна, а делает всё-равно тоже самое!
Т1 - гальваническая развязка силы и управления!
Т2 - выходной понижающий трансформатор!

Какая задача этой схемы?
Плавное включение нагрузки 5кВт?

Вах, какой молодец!
А как работает L1?

Griboedov писал(а):Вах, какой молодец!
А как работает L1?

Он должен убирать импульсные помехи при открывании семистора, если он управляется прямоуголными импульсами! И возможно для защиты самого симистора - нагрузка то индуктивная!

Дяденько! А КАК он это делает? Для какого пути тока его индуктивность будет ненулевой?
Загадка месяца...

Я использовал такой фильтр для уплотнения передачи данных по низкочастотной линии.
Получил что-то вроде DSL по тел. линии. То есть всё просто:
Поставил ВЧ кондёр параллельно голосовой линии, потом подал её в такой дроссель\транс.
После него через 2 кондёра подал ВЧ передаваемый сигнал.
С другого конца сделал тоже самое, но в обратном порядке.
Получилось, что ВЧ сигнал просто не проходил через транс в переговорник и на его
выходе (транса) в сторону переговорника, остатки ВЧ добивались кондёром. А вот голос хорошо проходил.

Нифига вообще не понял за "уплотнение". Вопрос прост и ясен: в таком включении индуктивность дросселя нулевая, что он може принципиально фильтровать? Какие токи и по какому пути?

Для Murav.
Это вряд ли. Да и вообще, если работа схемы зависит от "паразитных емкостей" и т.п., ее проще выбросить, чем настроить.

dr.doc писал(а):Это фильтр синфазных помех. Из-за высокой скорости нарастания тока в p-n-p-n структуре тиристора реакция сети (длинная линия с распределенными параметрами) практически непредсказуема. Данный фильтр устраняет ВЧ помехи, замыкая их в контуре - тиристор - синфазный трансформатор. Конденсатор, стоящий справа по схеме, замыкает ВЧ сигнал, поэтому эта простая схема имеет высокую эффективность.
Кстати, наличие подобного фильтра в компьютерном БП на порядок снижает уровень электромагнитного излучения.

Вот один достойный ответ, что практически всё обьясняет!
Помните! Чем прямоуголнее сигнал, тем шире его спектр!
А значит при 5кВт выходной мощности помехи будут еденицы Вт!

Murav писал(а):Тем не менее ничем кроме фильтра синфазных помех такой дроссель быть не может. И скорее всего его работа зависит от каких-то паразитных элементов схемы, так что смотри какие в схеме есть паразитные элементы(объёмная ёмкость, межвитковые ёмкости, индуктивности рассеяния и другие особенности трансформаторов, паразитные элементы тиристора и т.д.) и как они влияют на работу схемы. В 5 киловаттных схемах паразитные эффекты могут очень сильно влиять на схему.
Например вполне возможно этот фильтр компенсирует межвитковую ёмкость управляющего трансформатора, чтобы помехи не приводили к отпитанию тиристора.

Если помехи на разных частотах будут еденицы Вт, то можно предположить, что их можно запеленговать и если найдут источник, то оштрафуют, так как он может мешать не только соседским телевизорам но и другой более важной электронике, допустим в больницах, аэропортах и тому подобное!
Для свароного трансформатора 5кВт много!
У меня на работе молдавский 1кВт сварочник прекрасно работает для электродов от 2мм до 5мм включительно! Смотря что варить конечно, если очень толстый металл то мощность надо большая, для этих целей у нас стоит совковый автотрансформатор(латр или ватр) ширина 80см, длина 80см и высота 1м мощности не знаю, но размеры внушительные, правда охлаждение воздушное а не масляное!

Если уж делать сварочный аппарат, то импульсный, но сварщики с опытом говорят, что импульсные плохо прогревают металл и сварка хуже держится! Палка два конца получается!
В любом случае намотка трансформатора для 1 кВт сварочника стоит в Одессе 1500-1700гривен, а если самому мотать, то стока тока на медь потратиш плюс сердечник влетит в копейку! Молдавский свапрочник на 1 кВт вообще с аюминиевой вторичкой - жесть)!

Зачем симистор нужен в схеме то? Поставьте обычный автомат и нормальный(мощный) сварочный трансформатор и сварочник готов!
12В на выходе - мало! обычно до 40В надо!

Отче! Вразумил недоумного, спасибо!
Только деталь одна есть, несущественная... Индуктивность этого дросселя как для тока из сети, так и для наведенного по управлению симистора равна нулю. НУЛЮ! Понимаешь?
И еще. Примем, что СИФУ управляет симистором грамотно, т.е. открывает при нулевом угле, т.е. он работает именно как реле, включаясь при прохождении фазы через ноль.

Ты главное скажи, КАК дроссель работает?! Первичка и вторичка его взаимно размагничивают сердечник!!! В чем его индуктивность?!! Какому току?!! По какому пути идущему?!!

Не.. надо тему закрывать.. тут никаких нервов не хватит.

И забудем на время о "синфазной помехе". Здесь 50 Гц, все ж таки!

L1 и дроссель и фильр одновременно.

Есть такое название как "переходные процессы"
Береш начальную точку включения и последнюю(когда симистор открыт)
а потом обдумываеш что произошло в момент перехода.

Я сам пробовал в совковых трансформаторах включать части сетевых обмоток навстречу друг другу и ничего страшного - ничего не спалил, так почему индуктивность то нулевая! Нулевая индуктивность - это я понимаю как к.з.))

Я вижу до включения два последовательных колеб. контура, что включены параллельно!
А после включения вижу один колеб контур причем параллельный, но обмотки компенсируют друг друга и можно сказать, что колеб контура просто нет - это дроссель.
Из основ теории цепей я помню, что последовательный колеб контур на резонансе имеет сопротивление 0, а параллельный - бесконечность.
смущает выход силы с одного из колеб контуров - это не спроста!
Какие из этого сделать выводы я пока не знаю, не хочу пока напрягаться.))

Я обдумал и пришел к выводу что это связаный контур с коэффициентом связи близким к еденице.
Там дана индуктивность 0.0043Гн и ёмкость 220нФ
частотат резонанса равна 200кГц(это без учета индуктивной нагрузки)
Добротность контура(с резисторами) равна 6(широкая полоса пропускания) и высокое затухание,
Добротность второго контура максимальна, так как потери маленькие, а значит затухание минимально!
А если сложить индуктивности каждого с индуктивностью нарузки, то должны получить начало полосы пропускания колеб. контура немного выше 50Гц(в разы конечно)!
В момент коммутации задача всей цепи подавить часть спектра гармоник близких к 50Гц(но не 50Гц) Гармоники при коммутации самоликвидируются в последовательных колеб. контурах почти до 200кГц.
Тоесть в момент коммутации вся силовая часть превращается в фильтр, а по окончании коммутации L1 выполняет роль дросселя!

Г.И. Атабеков "Основы теории цепей" - один из самых полезных учебников в схемотехнике!

Griboedov писал(а):Отче! Вразумил недоумного, спасибо!
Только деталь одна есть, несущественная... Индуктивность этого дросселя как для тока из сети, так и для наведенного по управлению симистора равна нулю. НУЛЮ! Понимаешь?
И еще. Примем, что СИФУ управляет симистором грамотно, т.е. открывает при нулевом угле, т.е. он работает именно как реле, включаясь при прохождении фазы через ноль.

Ты главное скажи, КАК дроссель работает?! Первичка и вторичка его взаимно размагничивают сердечник!!! В чем его индуктивность?!! Какому току?!! По какому пути идущему?!!

Не.. надо тему закрывать.. тут никаких нервов не хватит.

И забудем на время о "синфазной помехе". Здесь 50 Гц, все ж таки!

Если и правда использовать "умное" СИФУ, то L1 можно заменить обычным дросселем!

Я проучился 5,5 лет но не знаю что такое синфазная помеха! Что это такое, просветите?
Знаю, что прямоугольник имеет широкий спектр, а дельта функция имеет равномерный спектр во всём частотном диапазоне)
чем ближе форма сигнала к синусу - тем уже его спектр)

Griboedov писал(а):Для Murav.
Это вряд ли. Да и вообще, если работа схемы зависит от "паразитных емкостей" и т.п., ее проще выбросить, чем настроить.

Если других схем нет, то придётся использовать ту которая есть, а паразитные эффекты каким-либо способом компенсировать. Практически во всех мощных схемах паразитные элементы требуется учитывать.

И кстати точно такой же фильтр помех используется в высокочастотных кабелях(например от компьютера до монитора) - на кабель надевается ферритовое кольцо, которое заметно снижает помехи.

Griboedov писал(а):И забудем на время о "синфазной помехе". Здесь 50 Гц, все ж таки!

В этих 50Гц помех более чем достаточно.

По-моему L1 задумывался как фильтр помех, возникающих при коммутации. Но это чисто на уровне догадок. Чтобы точно сказать лучше смакетировать.

Вопрос!
Почему управление симистора идет через трансформатор, ответ для гальванической развязки - я ожидал, но это не только так!
На его место надо поставить реле, ибо СИФУ должно будет постоянно следить и в точке близкой к "0" закрывать, а потом открывать симистор или же это вообще схема для импульсного управления мощностью.

Огласите алгоритм работы СИФУ.

issh писал(а):По-моему L1 задумывался как фильтр помех, возникающих при коммутации. Но это чисто на уровне догадок. Чтобы точно сказать лучше смакетировать.

L1 - действительно фильтр для удаления помех, вы правы на 100%
смакетировать - это дороговато, если нету всех комплектующих под руками валяющихся простот так... )

Я долго обдумывал принцип работы схемы и пришел к выводу, что СИФУ должно выполнять функции управления выходной мощностью и защищать трансформатор от перегрузок.
Управление мощностью происходит путем модулирования ШИМ сигналом и открытие и закрытие симистора должно происходить не в нулевых точках, ибо теряется смысл ограничения мощности, в этом случае фильтр L1 обязателен, без него вся схема будет генератор шумов!))

С чего я это взял? А с того, что по цепи управления стоит развязывающий трансформатор, который пропускает только переодические сигналы и долго держать симистор только открытым не возможно!
Если же задача стоит просто включать сварочный трансформатор, то можно обойтись и без такой сложной схемы...

Итак, подытожив жаркое осуждение, что же делает L1? Если, верно понял, проголосовали за фильтрацию синфазных помех? Это, дяденьки, простите, фигня. Вариант - фильтр помех при "коммутации" симистора? Фигня аналогичная. И давайте не будем спорить. На 630 киловаттных ТПЧ на входе стоят только токовые реакторы и для фильтрации вышеупомянутой белиберды абсолютно не предназначены. Правду сказать, там в каждом плече бывают дроссели для уменьшения скорости нарастания тока. Обычные унифицированные и недорогоие.
Я не знаю зачем тут такой L1 в таком включении. По-моему - разработчики, может, что-то свое хотели сказать либо схема неверно нарисована.

Что вы понимаете под названием синфазная помеха?
Какой сердечник у L1(железо или феррит)?

Посмотрите прикреплённый рисунок! Я так понимаю принцип работы этой цепи!
первый сигнал - входное питание - синус,
второй сигнал - управляющие импульсы СИФУ,
третий сигнал - выходные имульсы на трансформатор.

В питающей сети частота 50Гц, а значит если за период 4 "скачка амплитуд", то частота скачков будет 200Гц.
Спектр прямоугольного импульса - широкий, а с такой частотой - практически постоянный!
Проделайте моделирование с анализом спектра в микрокапе или Circuit maker, это должно упростить для вас значение L1.
п.с
если не знаете что такое спектр, то это такой график, показывающий амплитуды частот на частотной плоскости.

Это что за бред? Каким постановлением правительства симистор запирается после снятия управляющих импульсов? А я всю жизнь думал, что после спадания тока через него до ниже порогового. Наверное, жестоко ошибался! Да и СИФУ, вероятнее всего, выдает порядка килогерца меандра. Симистор отпирается на несколько секунд, выдавая чистый синус на транс. Точечная сварка как-никак. СИФУ, если нормально проектировали, включит и выключит его, через четное количество периодов. Чтобы в следующее включение переходный процесс транса не погасил свет во всем здании.