Страница 2 из 3

Re: FPGA в компе

Добавлено: Пт дек 31, 2010 00:23:58
maglev
А мне очень нравится идея.
Технически хороша, экономически - тоже. Что помешает продавать ФПГА-бэйзед платы и программные модули к ним (новые и новые версии их наборов, включать их в ОС, динамически скачивать за 30 центов/штука на 30 дней)?
Думаю, к этому придем, но пока это слишком отличается от подхода последних 30 лет, существующих лицензионных прав и количеству опытных специалистов.

Re: FPGA в компе

Добавлено: Пт дек 31, 2010 04:22:00
oleg235
ваш пост огорчает линуксоидов

Re: FPGA в компе

Добавлено: Пт дек 31, 2010 10:36:35
suslogon
люди просто не понимают,что плис это больно дорого и серьезно для асечек и вконтактиков

Re: FPGA в компе

Добавлено: Пт дек 31, 2010 11:22:10
ArtemKuchin
По поводу цен. Возьмем любимый мною Spartan 3E на 1200000 гейтов. Розница:
http://avnetexpress.avnet.com/store/em/ ... 0E-4FT256C

40 баксов. Если покупать от 1000, то цена будет разов в 3-5 ниже. Если еще и массово и по длительному контракту, то еще ниже. При стоимости достойной мамки в 100-200 баксов +15 баксов еще вообще не важно.

Касательно применений. Вот еще пара:
1) Эмуляция полная и вспомогательная. Это полезно как пользователям, так и разработчикам. Речь идет как о старом железе, так и просто о железе к которому нет доступа.
2) Виртуализация. В виртуализации часто бывают проблема с разделяемыми ресурсами. Можно просто создать их несколько и пусть каждый свой использует.

1.2М гейтов при наличии отдельного чипа интерфейса PCI-E и DDR для памяти - это реально много. Очень много вещей можно сделать в такой количестве гейтов.

Правда, страшно представить, что может сделать вирус для такого чипа на мамке :)

Re: FPGA в компе

Добавлено: Пт дек 31, 2010 12:20:22
Satyr
ArtemKuchin писал(а): 1.2М гейтов при наличии отдельного чипа интерфейса PCI-E и DDR для памяти - это реально много. Очень много вещей можно сделать в такой количестве гейтов.
много для чего ?
последние процессоры и, тем более, графические чипсеты требуют эквивалента в миллиарды вентилей.

FPGA применяют для малосерийных вещей или прототипирования ASIC микросхем, но не в крупных сериях т.к. это намного избыточнее в кремении и дороже, чем ASIC.

Re: FPGA в компе

Добавлено: Сб янв 01, 2011 18:21:11
Пухич
Ясно, что дороже и избыточнее. Но уже не так намного, как раньше, а известные проблемы надежности ПЛИС некритичны "для асечек и вконтактиков". И потом - лично я пока не рассматриваю это как перспективу замены обычным процам в ближайшие годы (хотя во многих видах оборудования это уже так прямо сейчас), это как бы фантазии на тему. Но многие нужные вещи реальны уже сейчас.

Вы себе представьте. Вот есть у вас ПЛИС (на отдельной плате, на мамке, как угодно). Проблема, например, отсутствия ЛПТ-порта на мамке исчезает как класс. Можно привернуть к компу SPI или I2C, причем со всеми вкусностями. Строго говоря можно вообще любой набор интерфейсов генерить. Или городить всякие кодеры/декодеры.

Собственно кому это надо, те уже сейчас могут баловаться. :)

Re: FPGA в компе

Добавлено: Сб янв 01, 2011 20:30:30
Satyr
Это ради I2C или SPI плис ? -)))))))))))

Re: FPGA в компе

Добавлено: Сб янв 01, 2011 22:14:16
Пухич
Это например.

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 00:45:41
Satyr
Если чо, на любой современной материнке i2c и так есть.
spi зачем ? какая проблема отсутствия lpt ?
Ща вместо всего вышеупомянутого барахла на любой материнке есть минимум 10 портов USB. Чего не хватает ?

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 01:33:38
Пухич
Satyr писал(а):Если чо, на любой современной материнке i2c и так есть.
Не слышал. Для чего?
spi зачем ? какая проблема отсутствия lpt ?
ЛПТ бывает нужен, а его нет. Ставят платы ввода-вывода (а вот если б была ФПГА....). Зачем нужен SPI - вопрос к тем, кому он нужен. Возможно кому-то пригодится.
Ща вместо всего вышеупомянутого барахла на любой материнке есть минимум 10 портов USB. Чего не хватает ?
Во-первых портов не всегда 10. А во-вторых УСБ не всем удобно. Так что вопрос о произвольной организации интерфейсов по-прежнему стоит.

Собсгря чего вы упираетесь-то? Вас кто-то заставляет? Говорят о перспективах, имеющих смысл - интерфейсы, кодеки.

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 06:10:51
rojan
Давай, народ, покупай, устанавливай. А потом вместе посмеемся - 10000 лыжников, сцуко, не помещаются на одной лыжне рядом.
Как быстро мы забываем последние грабли...
А может все правильно? И о граблях помнить не надо?

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 12:20:25
Satyr
Пухич писал(а):
Satyr писал(а):Если чо, на любой современной материнке i2c и так есть.
Не слышал. Для чего?
Про SMBus в списке девайсов посмотри ?
На нем всякие датчики напряжений, оборотов, параметры боков разных. SPD на димах тоже на i2c, выведено ли на SMBus не помню.
spi зачем ? какая проблема отсутствия lpt ?
ЛПТ бывает нужен, а его нет. Ставят платы ввода-вывода (а вот если б была ФПГА....). Зачем нужен SPI - вопрос к тем, кому он нужен. Возможно кому-то пригодится.
Допустим, есть у тебя FPGA. дальше что ? На материнке еще рядом макетная область куда юзер по настраению будет необходимые ему в данном случае разъемы подпаивать ? -)))

Во-первых портов не всегда 10. А во-вторых УСБ не всем удобно. Так что вопрос о произвольной организации интерфейсов по-прежнему стоит.
Не удобно чем ?
Какаяпроизволная организация интерфейсов ? Давно все идет, и очень разумно, к как можно меньшей номенклатуре максимально универсальных интерфейсов.
PS/2 порты, rs232,lpt и прочее, ксчастью, давно уже в одинаковые дырки USB слилось.

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 14:57:52
YS
Вообще говоря, FPGA на материнке, доступная программно - идея интересная. Только, видимо, пока это и правда не особо нужно. А так да, какие-то частые вычисления и правда можно скинуть на железо. Будет прирост производительности.

Что же до увеличения количества ядер, то утверждение, что сам по себе рост их количества не приводит к автоматическому увеличению производительности - правда. Не все задачи распараллеливаются.

Кстати, а можно ведь встраивать FPGA в процессоры - одно ядро "классическое", а второе - FPGA-based. Нужно нам два ядра для параллельных задач - подгружаем описание ядра, имеем двухъядерный проц. Нужно быстро сконвертировать видео - подгружаем описание конвертера, и со свистом конвертируем видео...
На материнке еще рядом макетная область куда юзер по настраению будет необходимые ему в данном случае разъемы подпаивать ?
А чо? :))) Интересная идея! Я бы не отказался. :)))

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 16:00:05
Satyr
YS писал(а): Кстати, а можно ведь встраивать FPGA в процессоры - одно ядро "классическое", а второе - FPGA-based. Нужно нам два ядра для параллельных задач - подгружаем описание ядра, имеем двухъядерный проц. Нужно быстро сконвертировать видео - подгружаем описание конвертера, и со свистом конвертируем видео...
Что конвертер, что ядро будут золотыми.
Не уверен, что в самые жирные современные fpga уместится хотя б ядро ARM9, которое на фоне производтельности современныъ пентиумов и атолонов будет просто не заметно, так и даже такие fpga стоят больше самого компа целиком.
На материнке еще рядом макетная область куда юзер по настраению будет необходимые ему в данном случае разъемы подпаивать ?
А чо? :))) Интересная идея! Я бы не отказался. :)))
в чем проблема ? хватает макетных плат с fpga с разведенным PCI разъемом. стоят баксов от 200-300$ покупай, вставляй в комп, играй.
Вот только fpga типа спартана 3 на 200 тысяч гейтов хватает вобщем то только на реализацию не сильно замысловатого PCI интрефейса -))

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 16:00:48
Пухич
Satyr писал(а): Про SMBus в списке девайсов посмотри ?
А, про это речь. Ну про это я знаю, и что дальше? Как юзеру ее юзать, если надо подключить какую-нить DS18B20?

Если что, то вроде бы удобно и на LPC сесть, но, позвольте, сколько долботни?
Допустим, есть у тебя FPGA. дальше что ? На материнке еще рядом макетная область куда юзер по настраению будет необходимые ему в данном случае разъемы подпаивать ? -)))
А в чем собсгря проблема? Все отладочные платы под ПЛИС как раз таки имеют макетную область. Существуют серийные микропроцессорные изделия, имеющие макетную область. Что тут такого? Вас удивляет что-то новое?
Какаяпроизволная организация интерфейсов ? Давно все идет, и очень разумно, к как можно меньшей номенклатуре максимально универсальных интерфейсов.
Никто и не спорит, то для производителя и большинства юзеров все очень удобно. Артем говорит, что кому-то вероятно это было бы интересно. Вот для таких энтузиастов можно иметь на мамке ФПГА. Правда мне думается, что проще уж на отдельной платке, но это не суть. Суть - в принципиальной применимости таких вещей.
PS/2 порты, rs232,lpt и прочее, ксчастью, давно уже в одинаковые дырки USB слилось.
Да уж, "к счастью". Учитывая то, сколько всякого оборудования и ПО заточено под ЛПТ и КОМ - трудно говорить о "счастье". :evil:

Про работу УСБшных мышек и клав - вообще не говорю. Регулярно сталкиваюсь с тем, что УСБшная мышь или клава не работает в БИОСе или при загрузке с Лайв-СД. Понятно, что в этом не УСБ виноват, но как бы мне пофигу - если они ПС/2, то все работает.

Да и хрен с ними, с интерфейсами. Возьмите те же кодеки, которые сейчас постепенно вводят в мосты в виде блоков. Конечно вопрос о лыжне встанет, это верно подмечено, впрочем он и сейчас стоит постоянно.

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 16:09:08
Satyr
Пухич писал(а):
Satyr писал(а): Про SMBus в списке девайсов посмотри ?
А, про это речь. Ну про это я знаю, и что дальше? Как юзеру ее юзать, если надо подключить какую-нить DS18B20?
У DS18S20 интерфейс ни i2c, ни spi если чо.
если надо, научу как на микроконтроллере за 70р навесить на USB порт целую гирлянду этих DS18B20. зачем изобратать велосипед ?

Если что, то вроде бы удобно и на LPC сесть, но, позвольте, сколько долботни?
С fpga видимо все само собой получается ? -)

Допустим, есть у тебя FPGA. дальше что ? На материнке еще рядом макетная область куда юзер по настраению будет необходимые ему в данном случае разъемы подпаивать ? -)))
А в чем собсгря проблема? Все отладочные платы под ПЛИС как раз таки имеют макетную область. Существуют серийные микропроцессорные изделия, имеющие макетную область. Что тут такого? Вас удивляет что-то новое?
Причем тут отладочные платы ? покупай, вставляй, делай.
Но мы ж, вроде, про готовые массовые решения для конечного пользователя рассуждаем ?
Какаяпроизволная организация интерфейсов ? Давно все идет, и очень разумно, к как можно меньшей номенклатуре максимально универсальных интерфейсов.
Никто и не спорит, то для производителя и большинства юзеров все очень удобно. Артем говорит, что кому-то вероятно это было бы интересно. Вот для таких энтузиастов можно иметь на мамке ФПГА. Правда мне думается, что проще уж на отдельной платке, но это не суть. Суть - в принципиальной применимости таких вещей.
Мамка - это массовое.
Энтузиазм - на то он и энтузиазм, что для небольшой специфичной горстки людей.
Для них полно всяких демобордов. Зачем материнки ?

PS/2 порты, rs232,lpt и прочее, ксчастью, давно уже в одинаковые дырки USB слилось.
Да уж, "к счастью". Учитывая то, сколько всякого оборудования и ПО заточено под ЛПТ и КОМ - трудно говорить о "счастье". :evil:
Это оборудование либо давно на помойке, либо ценой переходника, не сильно отличающегося по цене от просто соответсвующего кабеля, подключается к новому интерфейсу и доживает еще пару лет до путевки на помойку.
Про работу УСБшных мышек и клав - вообще не говорю. Регулярно сталкиваюсь с тем, что УСБшная мышь или клава не работает в БИОСе или при загрузке с Лайв-СД. Понятно, что в этом не УСБ виноват, но как бы мне пофигу - если они ПС/2, то все работает.
Не видел такого лет 5 уже.
Вопрос в софтовой поддержке, а не интерфейсе.
У штучного энтузиастского продукта на фпга она, надо полагать, будет на лучшем уровне ? -))
Да и хрен с ними, с интерфейсами. Возьмите те же кодеки, которые сейчас постепенно вводят в мосты в виде блоков. Конечно вопрос о лыжне встанет, это верно подмечено, впрочем он и сейчас стоит постоянно.
Лучшие кодеки, что я сейчас вижу - это использующие gpgpu. Когда на компе типа 2 ядерного 2.0Ггц fullHD фильмы вобще не крутятся, а при вставлении жифорса за 50$ крутятся без потери кадров и центальный проц грузят не больше чем на четверть.

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 16:16:44
suslogon
Пухич ты чего дурь говоришь? :) какая макетная область на материнке?зачем?
под стол чтоли лазить в комповый ящик постоянно?
99.999999% людей нужно собрать или купить комп и пользоваться им!а не паять чтото в нем!

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 17:27:52
oleg235
да, расскажите нам про переходник с УСБ на ЛПТ с полной эмуляцией всех сигналов, в том числе и служебных.
причем со штатной скоростью. :kill:

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 17:54:08
Пухич
Satyr писал(а): У DS18S20 интерфейс ни i2c, ни spi если чо.
Точно, там однопроводка, пардон. Ну возьмите любую ИМС с таким интерфейсом и подключите ее к SMBus.
если надо, научу как на микроконтроллере за 70р навесить на USB порт целую гирлянду этих DS18B20. зачем изобратать велосипед ?
Меня учить не надо. А многим будет проще так, как я сказал.
С fpga видимо все само собой получается ? -)
Нет, но все же будет проще.
Причем тут отладочные платы ? покупай, вставляй, делай.
Но мы ж, вроде, про готовые массовые решения для конечного пользователя рассуждаем ?
Да какая разница - встроенная ФПГА на мамке или плата расширения? Суть не меняется, все равно только на PCI-E можно будет повесить эту ПЛИС.
Мамка - это массовое.
Энтузиазм - на то он и энтузиазм, что для небольшой специфичной горстки людей.
Для них полно всяких демобордов. Зачем материнки ?
Мы про энтузиастов и говорим уже давно, если вы не заметили. А на материнке затем, что демоборда имеет вероятнее всего интерфейс УСБ, что некошерно для скоростной обработки инфы. А если это будет на мамке или на плате расширения для PCI-E - другой разговор.
Это оборудование либо давно на помойке, либо ценой переходника, не сильно отличающегося по цене от просто соответсвующего кабеля, подключается к новому интерфейсу и доживает еще пару лет до путевки на помойку.
Само собой это не так. Огромное количество оборудования в принципе не работает через переходники (либо подходящий переходник приходится долго искать). Эта проблема неоднократно обсуждалась и решения в ряде случаев так и не поимела.
Не видел такого лет 5 уже.
Вопрос в софтовой поддержке, а не интерфейсе.
Я специально отметил - УСБ тут ни при чем, дело в софтах. Но меня в ряде случаев не интересует, кто там виноват.

И если вы заметили, то ПС/2 есть на всех мамках, которые в ходу, даже среди энтузиастов. Именно потому что.
У штучного энтузиастского продукта на фпга она, надо полагать, будет на лучшем уровне ? -))
Смотря как подойти к проблеме изначально.
Лучшие кодеки, что я сейчас вижу - это использующие gpgpu. Когда на компе типа 2 ядерного 2.0Ггц fullHD фильмы вобще не крутятся, а при вставлении жифорса за 50$ крутятся без потери кадров и центальный проц грузят не больше чем на четверть.
А если оно будет без жифорса, а на ФПГА?
suslogon писал(а):Пухич ты чего дурь говоришь? :) какая макетная область на материнке?зачем?
под стол чтоли лазить в комповый ящик постоянно?
99.999999% людей нужно собрать или купить комп и пользоваться им!а не паять чтото в нем!
Сусл, я тебе предлагаю брать такую мать? Нет? Ну и чего ты тогда? Глянь на название раздела, достал уже. :)
oleg235 писал(а):да, расскажите нам про переходник с УСБ на ЛПТ с полной эмуляцией всех сигналов, в том числе и служебных.причем со штатной скоростью. :kill:
В принципе есть. Но это еще надо найти!

P.S.: Друзья мои, Сатир и Сусл, вы как-то упорно не хотите понимать суть разговора. Уцепились за текущие цены и имеющиеся костыли и спорите до посинения о том, что вам и вашей блондинке-соседке это не нужно. Вам говорят о перспективах, а вы все в батоны переводите. Смешнее всего то, что мне, человеку, который постоянно работает со всяким барахлом и не любит модные новинки, приходится выступать на позициях защиты передовых решений. :)))

Re: FPGA в компе

Добавлено: Вс янв 02, 2011 17:56:48
YS
oleg235, +1
Это оборудование либо давно на помойке, либо ценой переходника, не сильно отличающегося по цене от просто соответсвующего кабеля, подключается к новому интерфейсу и доживает еще пару лет до путевки на помойку.
Для некоторых связок устройство/софт переходники не подойдут, ибо не эмулируют порты, а если и эмулируют, делают это криво. Простейший пример - программатор "5 проводов" для AVR, или STK200 (что суть почти то же самое). Можно, конечно, сделать программатор на FT232R, но для новичка это уже сложнее, учитывая, что FT232R выпускается только в SSOP28... Так что, отсутствие LPT и COM - скорее проблема, а не благо...

Нынешняя унификация повышает порог вхождения в создание встроенных систем и всяких штук, подключающихся к ПК, и в этом ее минус.

И таки да, с USB не получить четких таймингов...