Форум РадиоКот

в какой топологии собиралась, как элементы расположены, как влияет изменение параметров дросселей и трамарматора??????

Топологию ПП сходу не представлю, а вот про дроссель и выходной конденсатор прочитал у Семенова несколько раз, а разобрался - только с помощью паяльника. Автор, в своей "Силовой электронике" приводит сведения о апериодичности выходного фильтра. Так вот, гадал я гадал, на какой хлеб ее намазывать... Расскажу про итоги: Конденсатор выходного фильтра (далее конденсатор) при определенном значении емкости, совместно с дросселем образует высокодобротный колебательный контур, который "раскачивается" силовым генератором именуемым гордо блоком питания. Уже просто от безысходности я подключил осциллограф не к импульсным цепям, а к выходной постоянке и уведел ужас - выходной ШИМ сигнал абсолютно не фильтровался, хотя емкость была 4700 мкФ. Мало того, огибающая сигнала выходила в звуковой диапазон (2,7 кГц). Я честно верой и правдой перемотал несколько трансформаторов, пересчитал цепи ООС, и только после этого уменьшил треклятую емкость. Не помогло. Через час я вспомнил о распределенной емкости по плате УМЗЧ - 3*4700 мкФ. Придя с работы, я первым делом посчитал резонансную частоту, образованную дросселем и конденсатором. Она составила 2,8 кГц, что укладывается с учетом погрешности в полученный выше результат. После включения малой катушки индуктивности (несколько мкГн) для получения лестничного фильтра, соответствующего условию апериодичности я получил Чудо! Чему несказанно рад.

Вы хоть анализировали быстродействие ООС для TL494, чтобы писать ТАКОЕ?..

Прошу прощения, ошибся с размерностью, не наносекунды, а микросекунд. Например 4N25 имеет время открывания 2,8 мкс, а закрывания - 4,5.
По Вашему вопросу честно признаюсь - нет, но, просмотрев внимательно datasheet на микросхему увидел, что фазовый сдвиг начинает увеличиваться с частоты в 100 кГц (период в 10мкс) и, при неправильно отстроенных цепях ООС, превратят усилитель в генератор .

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей!" (С) (Чародеи)
dr.doc Первоначально интересно было зачем дросселей два, если они включены последовательно? О его необходимости спора нет. Взять хотя бы и проанализировать выходные цепи компьютерных БП. В Вашем варианте, индуктивности просто складываются, не проще ли поставить один на бОльшую величину?

Дроссель L1 установлен до диодов, а L2 - после. Если установить один дроссель вместо L1, то хватит и одного. Просто при создании данной схемы у меня возникли сомнения - как ток обратного хода дросселя будет проходить через вторичную обмотку в нагрузку. В действительности оказалось, что обратновключенный диод не нужен. Его роль выполняют выпрямительные диоды.

Я думаю, некоторый смысл в соединении двух дросселей последовательно вполне может быть. Но я бы сделал не 1 дополнительный дроссель, а два и разместил их рядом с диодами. Эти дроссели действительно должны иметь небольшую индуктивность и насыщаться за время порядка микросекунды. Они могли бы делать процессы коммутации в диодах более мягкими. А один большой дроссель вполне может иметь довольно большую ёмкость на землю и, пока эта ёмкость не зарядится, его индуктивность не работает, не ограничивает ток в диодах.
Но это, конечно, мои досужие рассуждения, нужно либо аккуратно всё промоделировать, либо ещё более аккуратно произвести измерения в реальной схеме.

Правильно! Если присмотреться к реальным источникам советского производства, то можно увидеть на выводах ВЧ диодов ферритовые колечки. Подобное решение применяют и "буржуи", устанавливая кольца на стоковые выводы силовых транзисторов. Однако я нигде не видел ни слова про выходные диоды, пока не прочел статью Э. Фоченкова "Применение малогабаритных магнитопроводов..." в эурнале Радио №2 за 2003 год стр 31

dr.doc писал(а):Дроссель L1 установлен до диодов, а L2 - после. Если установить один дроссель вместо L1, то хватит и одного. Просто при создании данной схемы у меня возникли сомнения - как ток обратного хода дросселя будет проходить через вторичную обмотку в нагрузку. В действительности оказалось, что обратновключенный диод не нужен. Его роль выполняют выпрямительные диоды.

от перемены мест слагаемых сумма не меняется, у вас цепь последовательная, а значит абсолютно по барабану где стоит второй дроссель, до диодов или рядом с первым. РАЗВЕ что если у вас огромные паразитные емкости монтажа

Так что не занимайтесь ерундой, поставте ОДИН дроссель либо после диодов либо вместо второго дросселя, разницы не имеет.

В сети валяется масса схем с включением дросселя в среднюю точку вторички, а не после диодов.. эффект один и тот же.

просто разрисуйте по схеме стрелочками на бумаге в какой момент через какие точки цепи идут токи и поймете что и фронты и спады и все остальное у вас на обоих дросселях одномоментно.

Да и не забудьте что возможно дроссели у вас просто малой индуктивности, потому вместе работают лучше чем один

Согласен. Скорее всего действительно монтаж. Ведь вокруг трансформатора и выходного фильтра у меня вроде разведена земля. А про дроссели - их, для сглаживания токов обратного восстановления, необходимо ставить два, последовательно с каждым диодом.

А почему Вас так сильно беспокоит "сглаживания токов обратного восстановления", когда в схеме применено включение дросселя с прерывистым током и в моменты переключения (оба транзистора закрыты) там такие жуткие переходные процессы и помехи, что на их фоне токи диодов вообще теряются. Звучал выше правильный совет, раз уж два дросселя ставить, то и для каждого ставить свои пару диодов в режиме непрерывного тока дросселя.
Вот, например, так.

falkonist!
Не будете ли Вы так любезны сделать одолжение и рассказать, а хоть и мне лично (если остальным неинтересно), про быстродействие ООС в схеме с ТЛ494??
...Я пытался ввести стабилизацию в стандартной схеме (делитель с выхода на ногу 1), но ничего путного не получил.
Не знаю, можно ли трактовать как "мусор" хаотическое самовозбуждение девайса на частотах от 600Гц до десятка кГц.

(Господа! Научите меня, дурака, почему у меня престали вставляться смайлики и опции панели - шрифт, выделение - не работают????. Третьего дня всё было...))

stasis писал(а):falkonist!
Не будете ли Вы так любезны сделать одолжение и рассказать, а хоть и мне лично (если остальным неинтересно), про быстродействие ООС в схеме с ТЛ494??
...Я пытался ввести стабилизацию в стандартной схеме (делитель с выхода на ногу 1), но ничего путного не получил.
Не знаю, можно ли трактовать как "мусор" хаотическое самовозбуждение девайса на частотах от 600Гц до десятка кГц.

(Господа! Научите меня, дурака, почему у меня престали вставляться смайлики и опции панели - шрифт, выделение - не работают????. Третьего дня всё было...))

а ставили ли вы корректирующую цепь с вывода 2 на вывод 3? если ставили, то какие номиналы?
есть такая вещь - теория автоматического регулирования. и усилитель ошибки, охваченный обратной связью, образует регулятор. если параметры регулятора выбраны не правильно, то вся система войдет в автоколебания на некоторой частоте. что, видимо, у вас и произошло.
Не будете ли Вы так любезны сделать одолжение и показать мне схему, как у вас была сделана обратная связь? и с какими номиналами?

Быстродействие ООС для TL494 зависит от многих параметров. В первом приближении - от произведения емкости конденсатора выходного фильтра на сопротивление нагрузки. Очевидно, что в каждом такте отработать она не может по определению. Только интегрально. Это первое.

Второе, как справедливо отметил глубокоуважаемый Starichok51, её быстродействие существенно снижается ещё и за счёт интегрирующей RC-цепочки с 3-го выхода на инвертирующий вход усилителя ошибки (1-й или 16-й). При отсутствии таковой будут твориться "чудеса".

Третье. Очень важную роль играет топология печатной платы, особенно разводка "земляной" шины и порядок подключения к ней элементов. При "гуляющих" по ней импульсных токах, достигающих десятков ампер, могут возникать нехилые "иголки", прикидочно достигающие до 0,1 В.

Что касается "просветить" - для этого есть учебники.

falkonist писал(а):Второе, как справедливо отметил глубокоуважаемый Starichok51, её быстродействие существенно снижается ещё и за счёт интегрирующей RC-цепочки с 3-го выхода на инвертирующий вход усилителя ошибки (1-й или 16-й). При отсутствии таковой будут твориться "чудеса".

не цепочка снижает быстродействие, а цепочка подбирается под быстродействие преобразователя, как объекта регулирования.
существенную (даже основную) долю инерционности вносит дроссель, так как ток в нем мгновенно измениться не может.
RC-цепочка с 3-го выхода на инвертирующий вход усилителя ошибки образует ПИ-регулятор (пропорционально-интегральный). и инерционность этого регулятора должна быть выше инерционности преобразователя, как объекта регулирования.
то есть, выражаясь очень упрощенно, falkonist по сути прав - RC-цепочка с 3-го выхода на инвертирующий вход усилителя ошибки дополнительно снижает быстродействие всей системы. но зато устраняется самовозбуждение системы, охваченной обратной связью.

Сейчас не вспомню, но RC-цепу ставил и так и эдак.
Ничего не придумывал - всё вроде уже известно и номиналы тоже....

То же скажу и про цепь ООС: Делитель с выхода на вход 1 (ок.2,5В) и соответственно опорное напряжение с Uref (2,5В) на ногу 2.

Платы у меня всегда двусторонние и одна из сторон есть "земля", ИМХО, лутьшее не бывает. Или я не прав?

Насчёт того, что выходной фильтр есть высокодобротный контур, как-то когда-то пропустил... Не задумывался об этом никогда. Видимо, зря...

В итоге импульсником запитал только НЧ каналы УМЗЧ и без стабилизации. А вообще, с большим подозрением отношусь к попыткам ввести стабилизатор в БП УМЗЧ. Но это уже другая, аудиофильская, тема....

По прежнему хочу хотя бы приблизительного ответа на вопрос о быстродействии ООС для ТЛ-ки.
Сформулирую его так:"Сколько примерно нужно циклов рабочей частоты для отработки цикла регулирования?"
хотя бы по порядку величины - 10? 100? 1000?

думаю, от 10 до 100, в этом диапазоне.
хотелось бы все таки поглядеть на схему, по которой вы делали эти эксперименты.

stasis писал(а):Платы у меня всегда двусторонние и одна из сторон есть "земля", ИМХО, лучше не бывает. Или я не прав?

Только для слаботоковых схем. ХУЖЕ не бывает для импульсных, где, повторяю, "гуляют" импульсные токи в десятки ампер, да еще и в присутствии быстропеременных магнитных полей, каждое отверстие в таком полигоне представляет собой короткозамкнутый виток, на который наводится ЭДС (токи Фуко). Одно дело, когда полигоны выполнены в виде сеточки - тогда эти токи Фуко взаимокомпенсируются. А для полигона из цельной фольги - неизвестно, какой путь они себе изберут, т.к. сопротивление фольги неравномерно по определению. Пусть на доли процента, но ток именно туда и пойдёт. А через отверстие-то выводы деталей проходят. Своеобразные трансформаторы тока получаются. Много. Не надевать же на каждый вывод 16-ножки ферритовую бусинку?

IMHO, "каша" обусловлена именно этим.

Выслушай и противную сторону, даже если она и противна

Осуществляю сервисное обслуживание Игровых автоматов и УНЧ с ИБП.Возьмём японский ИБП WY-03C как и в других блоках обязательно на выходе стоит дроссель групповой стабилизации и маленький состоящий из 8-10вит. диам.1.5мм на стержне диам 4-6мм. при исключении которого на выходе чёрти что происходить начинает и даже перегреваются транзисторы и выходят из строя.
Я не знаю вашей теории и не хочу знать. Я точно знаю и мне не в тягость поставить ещё один маленький рублёвый дроссель,что б всё работало как надо. Дроссель ставится в цепях где токи превышают 3-4ампера и если выпрямитель двухполупериодный. (извинение за фото сел аккумулятор )

Gnat писал(а):Я не знаю вашей теории и не хочу знать.

Тады - ой!

falkonist респект!!!

...Похоже, мне есть о чём подумать...
Утешаю своё недомыслие только тем, что частоты мои за пределы 30-40кГц никогда не выходили. Всё ж не шибко большие частоты...

По поводу спора о микродросселе - участвовать в нём не могу по причине отсутствия высокого радиоэлектронного образования и отсутствия желания возвышаться за чужой счёт.
Однако ж при первой возможности всё это проверю паяльником (Щас моя радиолаборатория упакована в коробки и переезжает).

Для Starichok51.

Исходную схему сейчас попробую присоединить
Спасибо за внимание!

...и маленький состоящий из 8-10вит. диам.1.5мм на стержне диам 4-6мм. при исключении которого на выходе чёрти что происходить начинает и даже перегреваются транзисторы и выходят из строя.

Это наглядный пример нарушения условия апериодичности. При увеличении емкости конденсатора выходного фильтра выше некоторого предела, те миливольты пульсаций, которые всегда присутствуют на выходе не сглаживаются, а наоборот - "раскачивают" колебательный контур из дросселя и выходного конденсатора. Поэтому после конденсатора и ставят небольшую индуктивность, на случай добавления емкости на выход.

А почему Вас так сильно беспокоит "сглаживания токов обратного восстановления"

Любой диод в момент приложения к нему обратного напряжения представляет собой перемычку, ведь время обратного восстановления всегда конечно. А по теории вероятности переходной процесс, про который Вы говорили, в половине случаев "открывает" диод, к которому будет приложено обратное напряжение. Таким образом силовой транзистор открывается на короткозамкнутый трансформатор. Вы можете, конечно, говорить про быстротечность процессов, но полевой транзистор открывается практически как переменный резистор и мгновенная мощность, рассеиваемая транзистором, оказывается значительной.