Форум РадиоКот

Я тоже за гармонию. Использование AVR там, где он справляется по производительности, но просто устарел, дисгармонией не считаю. Зато считаю дисгармонией тратить столько времени и слов на метание между платформами микроконтроллеров. Давайте лучше обсудим реальные задачи. Вот у меня сейчас возник вопрос с выбором микроконтроллера для модулятора DDS. Нужно, чтобы он умел оцифровывать сигнал внешней модуляции с частотй дискретизации минимум 40 - 50 кГц, разрядность минимум 12 бит, мог бы выдавать аналоговый образ внутреннего сигнала модуляции с помощью ЦАП не хуже 12 бит и с той же частотой, внутри реализовывал программный DDS для генерации сигнала модуляции (а лучше два или три DDS для формирования многочастотного сигнала, как DTMF, например), причем этот DDS должен работать с большой передискретизацией, так как никакой фильтрации дальше нет, т.е на частоте порядка 200 кГц. С такой частотой он должен выходные отсчеты программного DDS умножать на девиацию, суммировать с кодом несущей частоты и по SPI грузить в DDS. Анализ задачи показывает, что это всё мог бы сделать AVR при написании программы на ассемблере, но у него нет 12-разрядных ЦАП и АЦП. Младший ARM, запрограммированный на Си, не справится. Брать старший - дорого, программировать младший на ассемблере - сложно. Выбор пока пал на ATxmega.

Леонид Иванович писал(а):Анализ задачи показывает, что это всё мог бы сделать AVR при написании программы на ассемблере, но у него нет 12-разрядных ЦАП и АЦП. Младший ARM, запрограммированный на Си, не справится. Брать старший - дорого, программировать младший на ассемблере - сложно. Выбор пока пал на ATxmega.

Тоже не так чтоб очевидно.
Не младший АРМ дорого, а атхмега, стало быть, нет ?
На AVR на асме в путь, а на АРМе резко сложнее ?
Нету ли тут, так сказать, двойных стандартов ?

Если уж посматривать в сторону STM32, то F1xx пролетает, а F2 надо думать. ADC и DAC там 12 битные. Но ADC до 6MSPS. А DAC в теории до 1MSPS (не полный размах) и от 3мкс (~320кГц) полный размах но для 10 бит. Для 12 поменьше и надо внимательно оценивать задачу и то, что написано в даташите.

С F1xx Я погорячитлся, по DAC тоже самое, ADC слабее, но он и тут с запасом.

На арме может непривычный набор комманд, что озадачит на вечер/пол дня, далее тут 32х битная арифметика, а по существу задачи какая нужна ? Кажется мне, что врядли 8битная. Итого на 8 битном "много букв".

А мелких DSP с ADC/DAC поприличней на борту нет ?

Satyr писал(а):Нету ли тут, так сказать, двойных стандартов ?

Возможно, я ошибаюсь, но на ARM, даже работая на ASM-е, нельзя посчитать такты. Если так, то он не годится. Арифметика мне нужна частично 16-битная, частично 32-битная. На AVR, конечно, букв много, но успеет. Хорошо то, что это не аккумуляторная архитектура, наращивать разрядность операндов получается довольно легко.

Satyr писал(а):А мелких DSP с ADC/DAC поприличней на борту нет ?

К DSP отношусь примерно так же, как и к ARM (ну может чуть получше). Их же изучать надо, а это адъ.

Леонид Иванович писал(а): Возможно, я ошибаюсь, но на ARM, даже работая на ASM-е, нельзя посчитать такты. Если так, то он не годится.

Можно. Но надо быть внимательнее. Между ядром и флешом стоит "ускоритель". Это скорее ФИФО с предвыборкой, не кеш.
Ну и конвеер - для некоторых операций число тактов зависит от того, что шло по конвееру до нее.
Звучит может страшновато, но таких тонкостей буквально пара и их логика совсем незамысловата.

Ну и собсно необходимость асма не очевидна. Даже на забаксовый 24Мгц Cortex-M3 будет фигарить 32бит арифметику в разы шустрее 32Мгц АВРа. Хотя по цене хмеги ты купишь СТМ мегагерц на 72, а может и 120.

Насчет, мол, нет в деревне... китай поможет - 150р и он у тебя дома http://www.ebay.com/itm/170778562159
72Мхз, 64кб флеша, 20кб срама

Там и хмеги есть. http://www.ebay.com/itm/110867314236
Но как и в москве - это для мажоров адептов 8битности -)))

Скорее всего и на сях пойдет. Либо ручное переписывание мелких сильно критичных фрагментов.
Далее, насколько помню, в CMSIS есть всякие околоDSPшные заготовки вылизанные конкретно под ядро.

Возвращаясь к освоению нового и затрачиваемому времени... Для тебя МК постольку-поскольку, не главный пункт в самовыражении в твоем творчестве ? так зачем тогда изголяться, тратить время на написание на асме и выверку по тактам, когда можешь раз освоить другую архитектуру и дальше с пол пинка КАЖДЫЙ РАЗ на мощном камне с готовыми библиотеками фигарить за вечер то, что раньше делал неделю ? И посвятить освободившееся время аналоговой схемотехнике -)))

Satyr писал(а):Ну и собсно необходимость асма не очевидна.

Кто его знает. В AVR там всё оптимизировано до нельзя, за обработчиком прерывания закреплено 26 регистров из 32, при входе в обработчик никакой контекст сохранять не надо, только SREG, в обработчике оптимизирована каждая строчка, и то на основную программу остается всего 5% процессорного времени. Попытка написать то же самое на Си для AVR дало снижение производительности почти в 100 раз. Вряд ли разрядность ARM это скомпенсирует.

Satyr писал(а):Хотя по цене хмеги ты купишь СТМ мегагерц на 72, а может и 120.

Пару штук xmega мне подарили. Иначе я бы про них не говорил. Впрочем, несколько штук STM32 у меня тоже есть, их мне подарил Александр Редчук aka ReAl. Но я пока вижу в этом направлении полную безысходность. Вопрос лежит больше в психологической области. Когда краем глаза вижу сообщения на форумах о проблемах с STM32, страшно становится. Ответ на простейший вопрос - страница каких-то структур с множеством полей. Зачем всё это? Нет изящества.

Satyr писал(а):Насчет, мол, нет в деревне... китай поможет - 150р и он у тебя дома

В Беларуси нет никаких законных способов оплатить покупку на e-bay.

Satyr писал(а):зачем тогда изголяться, тратить время на написание на асме и выверку по тактам, когда можешь раз освоить другую архитектуру и дальше с пол пинка КАЖДЫЙ РАЗ на мощном камне с готовыми библиотеками фигарить за вечер то, что раньше делал неделю ?

Есть сомнение, что мощный камень решит все проблемы. Например, мы обсуждали с уважаемым Koyodza возможность построения на STM32 платы управления лабораторным БП. Применить встроенную периферию можно далеко не всю из-за ограничений ремэпа и требования простой разводки. А с программной реализацией обмена с внешними устройствами скорость работы платы на STM32 на 24 МГц была оценена как чуть меньшая, чем для AVR на 20 МГц.

Что касается проекта ВЧ-генератора, то модулятор, конечно, беспроблемно строится ан ПЛИС. Но необходимость умножений не дает возможности применить дешевую CPLD, поэтому AVR с посчитанными тактами кажется самым изящным решением задачи.

Леонид Иванович писал(а): Кто его знает. В AVR там всё оптимизировано до нельзя, за обработчиком прерывания закреплено 26 регистров из 32, при входе в обработчик никакой контекст сохранять не надо, только SREG, в обработчике оптимизирована каждая строчка, и то на основную программу остается всего 5% процессорного времени. Попытка написать то же самое на Си для AVR дало снижение производительности почти в 100 раз. Вряд ли разрядность ARM это скомпенсирует.

Не надо грести все под одну гребенку.
Какая латентность прерывания в AVR ? и в циклах, и в микросекундах на макс частоте ?
На каком Си ? Какой компилятор ? И откуда гипотеза, что на АРМах при переходе к Си тоже производительнось упадет в 100 раз ?

Опять же, все это, скорее, психологическое.

Далее, что там делается в прерываниях, что оно берет 95% процессорного времени ? Многое можно на ДМА навесить и отчасти забыть. Если прерывания фигарят сплошняком - в М3 есть тейлчейнинг - т.е. если одно прерывание вызывается следом за другим нет бесполезного выгруза и тут же снова загруза состояния в стек.
И т.д. и т.п.

В том же АРМ7ТДМИ перед обработкой прерываний был тупеж на 20-45 тактов. в М3 полная детерменированность и экономичность.

Леонид Иванович писал(а): Когда краем глаза вижу сообщения на форумах о проблемах с STM32, страшно становится. Ответ на простейший вопрос - страница каких-то структур с множеством полей. Зачем всё это? Нет изящества.

Нет изящества - это когда слепой код с непосредственными константами расчитанными заранее и забивающимся россыпью по коду в регистры используется для иницаилизации.
Если тут все параметры инициализации читаешь легко и непринужденно, как детскую книжку - куда уж изящнее ?
Размер изящества при этом с размером финального кода напрямую не связан. То, что ты наделаешь пол странички нечитаемого одноразвого кода требуемый объем флеша не уменьшит.
Хочешь работать олдскульно ? Пожалуйста - никто не запрещает. Хеадеры с дефайнами адресов всех регистров и битиков прилагаются.

Леонид Иванович писал(а): Есть сомнение, что мощный камень решит все проблемы. Например, мы обсуждали с уважаемым Koyodza возможность построения на STM32 платы управления лабораторным БП. Применить встроенную периферию можно далеко не всю из-за ограничений ремэпа и требования простой разводки.

Опять же - было б желание и хоть какой опыт. А уж вокруг 48 ногого чипа заблудиться - воздержусь от комментариев -))

Леонид Иванович писал(а):

Satyr писал(а):Насчет, мол, нет в деревне... китай поможет - 150р и он у тебя дома

В Беларуси нет никаких законных способов оплатить покупку на e-bay.

Ичо, сразу к стенке и расстрел ?
Это мы уж обсуждали http://i1st.ru/ebay/ebay-v-belarusi . Могу только сделать вывод, что кто реально хочет, возможности находит. Тот же hybroid уже и пальцам показал, где непосредственно в Минске отовариться.

Размер изящества при этом с размером финального кода напрямую не связан. То, что ты наделаешь пол странички нечитаемого одноразвого кода требуемый объем флеша не уменьшит.

Кстати, я заметил, бОльшая часть библиотек выполнена на макросах. В код, в итоге, попадают голые константы.

Satyr писал(а):Ичо, сразу к стенке и расстрел ?

Почти. Действует презумпция виновности.

Есть там небольшой процент излишества в генерируемом коде. Но он таков, что волновать это должно только когда в остально состояние полугуру уже достигнуто.

Как тут отдельные личности заявляют, мол, ламеры библиотек понаделали бестолковых, ща я тут голыми руками и в 20 раз эффективней напишу - это, мягко говоря, наивно.

O-LED писал(а):

Satyr писал(а):Ичо, сразу к стенке и расстрел ?

Почти. Действует презумпция виновности.

Ну а будет то что ? Просто расстреляют, или сначала конфискация, а потом расстрел ?
И кто и как за руку поймает ?

Допустим если я шутки ради чтото на ебее куплю и на твой адрес пошлют - тебя расстреляют ? Если ты ли тебе ктото в России заведешь ту же виртуальную платежную карточку (киви там вские и т.п.), кто как докажет, что это ты сам, а не я тебе в подарок ?

Satyr писал(а):кто как докажет, что это ты сам, а не я тебе в подарок ?

Если Вы в подарок мне пришлете деньги, меня тут же дёрнет налоговая.

Ну а если тебе какбе ниоткуда придет посылка, которая задекларированная как gift, commercial sample, engineering sample, hobby part и т.д. ?

Леонид Иванович писал(а):

Satyr писал(а):кто как докажет, что это ты сам, а не я тебе в подарок ?

Если Вы в подарок мне пришлете деньги, меня тут же дёрнет налоговая.

маскалям нас не понять Satyr Если на кого из РБ имеете зуб, пошлите ему 10 баксов через какую нибудь систему денежных переводов

Satyr писал(а):Ну а если тебе какбе ниоткуда придет посылка, которая задекларированная как gift, commercial sample, engineering sample, hobby part и т.д. ?

По разному. Если будет десяток однотипных товаров могут и назад отправителю завернуть.

Правда это всё тут оффтоп. И совсем не значит что нельзя что то приобрести. Прозрачная граница с россией и российские инетмагазины всегда помогут.

O-LED писал(а): Правда это всё тут оффтоп. И совсем не значит что нельзя что то приобрести. Прозрачная граница с россией и российские инетмагазины всегда помогут.

Мне тоже так кажется. Но вот не все белорусы с этим согласны.

O-LED писал(а): По разному. Если будет десяток однотипных товаров могут и назад отправителю завернуть.

Последний оффтоп:

Мне сегодня пришел пакетик с 100 пластиковыми болтами M3x25 и 100 такими же гайками. 4$ заплатил.
С вашей таможней возникли бы трудности ?

Satyr писал(а):Какая латентность прерывания в AVR ?

По-разному бывает, для ATmega88 от 4 до 7 тактов.

Satyr писал(а):На каком Си ? Какой компилятор ? И откуда гипотеза, что на АРМах при переходе к Си тоже производительнось упадет в 100 раз ?

Потому что если не зарезервировать для обработчика кучу ресурсов, ничего не выйдет. Ни один компилятор не отдаст столько регистров, особенно это касается регистров-указателей.

Satyr писал(а):Далее, что там делается в прерываниях, что оно берет 95% процессорного времени ? Многое можно на ДМА навесить и отчасти забыть.

Боюсь, будет еще медленней. Там не данные надо передавать, а делать вычисления на лету.

Я не спорю, на ARM, скорее всего, эта задача тоже решится. Да и ЦАП с АЦП там нужные есть на борту. Но знать его нужно глубоко. Я пока не решил, стоит ли с ними связываться на закате жизни.

Что касается покупок через Москву, то я там никогда не бываю (последний раз был в 1988 году), никаких знакомых там нет. Посылку я получить, конечно, могу, но заплатить - никак.

Вобщем толочь воду в ступе и меряться тактами можно бесконечно
Лишь еще раз скажу: потратив для начала вечера 1-2 недель на некое начальное вникание и первые эксперименты, далее перейдешь на новый уровень развития и сможешь решать при том же бюджете задачи шустрее, комфортней, гибче. Оно того стоит.

Ну и так, еще вброс для интереса. В свое время заимелся искать этот документ, потом потерял, и опять имел большие пробелмы его нагуглить. Так - чтаа

Satyr писал(а):Как тут отдельные личности заявляют, мол, ламеры библиотек понаделали бестолковых, ща я тут голыми руками и в 20 раз эффективней напишу - это, мягко говоря, наивно.

Наивно, не наивно... зайди на элх... из гуру практически никто библами не пользуется...
Да и что-то у NXP это срани не наблюдается...