Форум РадиоКот

kip96 писал(а): Вопрос только- ЭКОНОМИЯ ГДЕ? Экономический эфект точнее.

повторно

Efimozi писал(а):А никто вот так считать не пробовал:
теплоёмкость воды равна 4,2 кДж/(кг*К), стало быть чтоб нагреть 1 куб воды на десять градусов необходимо затратить 12 кВт эл. энергии к примеру или примерно 1,45 м куб природного газа средней жирности (34 МДж/м3), при довольно высоком КПД газового водонагревателя 85%
ну в деньгах каждый сам посчитает для себя копейки короче

Efimozi писал(а):

kip96 писал(а):

не нада ля ля Efimozi такого не писал!

прошу прощения, не ту кнопку "цитата" нажал

Efimozi писал(а):повторно

Тогда проще вопрос-
За этот год я потратил на нагрев воды 1000 рублей.
С теплообменником, сколько я буду тратить денег за год.( изготовление или покупуа + обслуживание )
Мне так кажется меньше - не скоро
+ доп. проблемы.

kip96 писал(а): Тогда проще вопрос-
За этот год я потратил на нагрев воды 1000 рублей.
С теплообменником, сколько я буду тратить денег за год.( изготовление или покупуа + обслуживание )
Мне так кажется меньше - не скоро
+ доп. проблемы.

Я не знаю, и по чесноку не волнует, сколько кубов воды, и до какой температуры Вы грели, тем более какая температура входящей воды и каково значение разности температур до и после рекуперации, цены на энергоносители в Вашем регионе мне так же неведомы, как и цена вопроса приобретения, монтажа и обслуживания Вашего рекуператора и так далее.......

Без обид, но Вам лень озадачиться, а мне тем более для себя я посчитал, что если в моей семье расходуется порядка 7 м3 воды по месяцу, пусть примерно 5 м3 я использую горячей, нагревая её проточным газовым водонагревателем и подогревая воду рекуператором на вполне реальные десять градусов я буду экономить 24 рубля МАКСИМУМ, если к примеру подогревать воду рекуператором на 20 градусов, то буду экономить 48 рублей/ мес.
А вот если электричеством то экономил бы 168 или 336 рублей,

но газ = халява и пока без счётчика, эти мысли не особо морочат.

MIF писал(а):

Fasterpast писал(а):Так что вместо этой всей демагогии нужно просто взять и построить хотя бы модель, и проверить на практике.

Безусловно! Для этого я и открыл эту тему, что бы желающие могли бы обмениваться знаниями и опытом в вопросе возврата тепла из нагретой сточной воды.

Ну, так что тебе мешает внедрить эту конструкцию у себя, в конкретно взятом домохозяйстве?...
Заодно бы получил сразу же и ПРАКТИЧЕСКИЙ результат...
А с экономическими расчетами я помогу: учесть стоимость монтажа, обслуживания, сравнить всё это с контрольными данными, посчитать сроки окупаемости, продисконтировать...

З.Ы. СИЛЬНО уверен, что срок окупаемости составит не менее 5 лет, но это БЕЗ учета монтажных работ и техобслуживания, иначе я просто молчал бы в трубочку и не жужжал...
З.З.Ы. Уж что-что, а КАКАШКИ экономически оценивать - это МОЯ РАБОТА, как-никак: коровы же тоже сено не бесплатное жуют...

Skysmoker писал(а):
З.Ы. СИЛЬНО уверен, что срок окупаемости составит не менее 5 лет, но это БЕЗ учета монтажных работ и техобслуживания, иначе молчал бы в трубочку и не жужжал...

+ 10500 , чтоб в моём случае за 5 лет окупиться стоимость сего девайса с монтажом не должна превышать 1440 рублей.

Efimozi писал(а):Без обид, но Вам лень озадачиться, а мне тем более

Да, что-то лень.
Тем-более, что мне что-то подсказывает, что даже через пять лет я буду работать на этот оптимизатор.
Так-что подожду ка я, когда кто-нибудь соберёт, а пока пойду крышу чёрной трубой обмотаю,- за лето "отобью"

вот интересненький примерчег. правда без канализационных стоков. типо - халява.

Murlock писал(а):вот интересненький примерчег. правда без канализационных стоков. типо - халява.

Тепловой насос. Только ОЧЕНЬ большой.
И трубы в нем уж ТОЧНО будут заполнены рабочим телом под давлением, и пахать всё это будет в НЕПРЕРЫВНОМ режиме, естественно...

MIF писал(а): Если я правильно понял, то за 10 минут использования горячей воды, температура на выходе теплообменника(тёмно-синий пунктир) увеличилась с 13С до 30С. Эта вода поступает на вход нагревателя.

Источник

Вы неправильно поняли. В этом эксперименте теплообменника не было вообще. Человек просто прикрепил на сточную трубу два датчика температуры на расстоянии 6,6 м друг от друга. Поэтому от 13 до 30С увеличилась температура самой трубы, а не горячей воды.
Кстати, рекомендую обратить внимание на темно-красную и темно-синюю пунктирные линии на графике. Они показывают изменение температуры сточной трубы. Наклонные участки этих линий показывают прогрев самой трубы. Как видно из графика время прогрева составляет приблизительно 10 минут. Легко представить, что если на эту трубу накрутить теплообменник, то время прогрева всей этой системы будет около 15-20 минут. В большинстве случаев в быту никто не льет горячую воду более 15-20 минут, вот и выходит, что вместо рекуперации теплоты сточных вод, эта теплота будет тратиться только на прогрев самого рекуператора.
Единственное, чем могу порадовать, это то, что автор данного исследования неправильно посчитал тепловую мощность отданную водой, на самом деле она составляет не 0,5 кВт, а 2,6 кВт.

Invisible-Shadow писал(а):Вы неправильно поняли.

Всё может быть. Я искал хоть какую-то информацию и на эту страницу с графиком просто обратил внимание, но статью не читал. Поэтому и сказал - "если я правильно понял".
Главное достижение того сообщения - это правильные ключевые слова для поиска на заданную тему.

Invisible-Shadow писал(а):В большинстве случаев в быту никто не льет горячую воду более 15-20 минут, вот и выходит..

"Большинство случаев" здесь не аргумент. Например, женщины находятся в душе от 30, до 90 минут и это нормально. Душ тоже бывает разный. Некоторые, вместо поддона имеют выложенную кафелем нишу, на подобии маленького бассейна, 150 на 250 см. В нём можно провести ещё больше времени, особенно если дети есть.
Разумеется, всё это не для фиксированной оплаты за горячую воду!

Skysmoker писал(а):Ну, так что тебе мешает внедрить эту конструкцию у себя, в конкретно взятом домохозяйстве?...
Заодно бы получил сразу же и ПРАКТИЧЕСКИЙ результат...

А я обдумываю как мне это лучше сделать. В положительном результате я совершенно не сомневаюсь. Не охота в мороз гнуть медную трубу с песком внутри, хотя песок я найду. Пока что есть более важные дела, но и до теплообменника очередь дойдёт.
Интерес к теплообменнику у меня практический.

Invisible-Shadow писал(а):Как видно из графика время прогрева составляет приблизительно 10 минут. Легко представить, что если на эту трубу накрутить теплообменник, то время прогрева всей этой системы будет около 15-20 минут. В большинстве случаев в быту никто не льет горячую воду более 15-20 минут, вот и выходит, что вместо рекуперации теплоты сточных вод, эта теплота будет тратиться только на прогрев самого рекуператора.

Да, я пробежался по той ссылке. Действительно, её автор не устанавливал рекуператора, а только замерил температуру на трубе.
Могу дать поправку, он замерял температуру внешней стороны пластиковой трубы, разумеется она нагревалась долго. Поэтому все и делают медную вставку и уже на неё накручивают вторичную трубку.
Вообщем, тот график оказался достаточно бесполезен.

MIF писал(а): "Большинство случаев" здесь не аргумент.

Именно, что аргумент, т.к. подобные устройства как раз и надо проектировать с учетом потребностей среднестатистического пользователя, а не тех единиц, что проводят в душе по 30-90 минут, чтобы он мог потом использовать эти устройства с пользой для себя.

MIF писал(а): Могу дать поправку, он замерял температуру внешней стороны пластиковой трубы, разумеется она нагревалась долго. Поэтому все и делают медную вставку и уже на неё накручивают вторичную трубку.

Медь, как и любой другой металл, конечно будет нагреваться быстрее пластика, но я всё же придерживаюсь мнения, что лучшее, чего можно будет добиться от системы рекуперации тепла сточных вод, это 50% теплоты на прогрев рекуператора и 50% на нагрев собственно водопроводной воды.

Invisible-Shadow писал(а):Именно, что аргумент, т.к. подобные устройства как раз и надо проектировать с учетом потребностей среднестатистического пользователя, а не тех единиц, что проводят в душе по 30-90 минут, чтобы он мог потом использовать эти устройства с пользой для себя.

С выделенным согласен. Таких целей не преследую, но поддерживаю.
Что касается потерь, то разумеется они будут, ведь там всё построено на потерях..

Вот одна из простейших для повторения и, на мой взгляд эффективных, конструкций теплообменника.
Разумеется длину и диаметр труб каждый определяет сам.

Invisible-Shadow писал(а): Медь, как и любой другой металл, конечно будет нагреваться быстрее пластика, но я всё же придерживаюсь мнения, что лучшее, чего можно будет добиться от системы рекуперации тепла сточных вод, это 50% теплоты на прогрев рекуператора и 50% на нагрев собственно водопроводной воды.

Перевернул наоборот. Медь дольше греть придеться и остывает она дольше. Не неси бред, пожалуйста. Почитай про тепловую инерцию, про теплоемкость, загляни в таблицы, да и протсто сам подумай: чем плотнее материал(металлы), тем большей теплоинерцией обладают. Да просто лизни языком сталь на морозе = лучшее доказательство!.

Brigadir, про коэффициент температуропроводности слышали когда-нибудь? Нет? Тогда полюбопытствуйте и не несите бред сами.

Бригадир не знает физику. он делает выводы из того что видит (лижет сталь на морозе, например).

Я боюсь предположить, какие выводы он сделает, когда увидит выступление Коперфильда...
Не дай-бог попробует сам по-летать...

Invisible-Shadow писал(а):Brigadir, про коэффициент температуропроводности слышали когда-нибудь? Нет? Тогда полюбопытствуйте и не несите бред сами.

Теплопроводности, если грамотно выражаться. Ты как написал?(почитай свой бред внимательно): "Медь нагревается быстрей пластика". Не передает тепло, а нагревается. Разницу чуешь? Или я тупее тебя? Я специально выделил твои слова и ответил. А ты даже термин: "теплопроводность" исказил, господин ученый. Нагревается - это тепловая инерция. А тепловая инерция пластика(да и пластик бывает разный, начиная от пенопласта и кончая карболитом с разной теплопроводностью и разной тепловой инерцией) на порядок ниже меди.
А для Кашпо отвечу: Да, я что вижу глазами - тому и верю. А что мне надо просчитать = считаю, без всяких предположений. Но я не буду считать для МИФа, это он должен просчитать свою теорию и доказать - это очень выгодный проект. Хотя я и без расчетов вижу утопизм этой идеи. По причине очень слабой остаточной теплоемкости сливаемой сточной воды и весьма малого её обьема.

Brigadir писал(а):Теплопроводности, если грамотно выражаться.

Прежде, чем учить меня грамотно выражаться, сам разберись в терминологии как следует. Хотя бы с помощью Гугла, потрудись узнать, что такое коэффициент температуропроводности (да, да, именно температуропроводности).

Brigadir писал(а):Но я не буду считать для МИФа, это он должен просчитать свою теорию и доказать - это очень выгодный проект. Хотя я и без расчетов вижу утопизм этой идеи. По причине очень слабой остаточной теплоемкости сливаемой сточной воды и весьма малого её обьема.

Анатолий, неразумно так рассуждать, как будто ты живёшь на атомном ледоколе, в котором энергии и горячей воды в избытке.
Допустим ты купил современный японский всеволновый приёмник с солнечной батареей, и что? Ты теперь придёшь в тему, где обсуждают детекторные приёмники и скажешь - "вы все тут ерундой занимаетесь", а потом то же самое выскажешь в теме про регенераторный приём, а затем и супергетеродинный на советских элементах, а затем и про современный европейский радиоприёмник, ведь все они будут уступать "твоему японскому чуду техники"? Это одно.
И второе.
Если ты и твоя семья умываются меньше или больше, то это же не значит что ты теперь "штангенциркуль вселенной", правда ведь? Позволь всем умываться так, как они считают это нужным!

слабой остаточной теплоемкости сливаемой сточной воды и весьма малого её объёма

Вода нагревает трубы и охлаждает, всё та же вода! Так что говорить о том, что она имеет "слабую теплоёмкость" не имеет никакого смысла!
Насколько вода может охладить трубу, настолько и согреть, минус потери при использовании и транспортировке по коротким отрезкам труб. Дальше - дело техники возврата тепла через теплообменник.
Объём воды завязан в связку с ёмкостью нагревателя. Если тебе нужно только три раза в день умыть руки, то ты не будешь ставить 100 литровый бойлер или трёхфазный 15-ти кВт,ный проточный нагреватель! Ты поставишь маленький проточный нагреватель или что-то в этом роде. Значит количество используемой воды повлияет на выбор и нагревающей системы.
С маленьким нагревателем и беспокоится нечего, там расход и оплата минимальны - это опять не наш случай.

Медь дольше греть придётся и остывает она дольше.

Толстую - да, а тонкостенные медные трубы разогреются и остынут быстро. Разная частота использования и объёмы проходящей воды, требуют применения разных по толщине труб в теплообменниках, что бы инерция при нагреве способствовала, а не противодействовала системе теплообмена.

КАР. Про фиксированную оплату за тепло и воду мы уже говорили не раз - это не наш случай и этой темы он не касается.