Форум РадиоКот

Я сам такой же ...

oleg63m писал(а):

Andrew Martin писал(а): НО работает только с конденсаторами,

а если включить последовательно "идеальный конденсатор" с супер низким епс. тогда, думаю, можно будет мерить и резистры.
както так

Если бы да кабы Пока самый близкий к идеалу элемент - это резистор, поэтому и калибровать нужно по резисторам.

balmer писал(а):Кстати вспомнил, где видал такую схему практически 1 в 1. При измерении ESR у аккумуляторов. Только там еще конденсатор стоял, чтобы отсечь переменную составляющую напряжения при измерении. Так что для больших емкостей схема хороша

Может быть сумасшедший звон от мощного импульса тока в момент замыкания ключа Эт на картинке всё красиво, без выбросов и затухающих колебаний.

Красавчег
http://img.radiokot.ru/files/58840/8n8ex6pkv.jpg

Andrew Martin писал(а): Может быть сумасшедший звон от мощного импульса тока в момент замыкания ключа Эт на картинке всё красиво, без выбросов и затухающих колебаний.

Акститесь! Вера в идеальный прямоугольный сигнал сильна. Фурье должен быть сожжен на костре. В бесконечном dV/dT обитает божественный дух.

А если серьезно, то для аккумуляторов это не фатально. Можно поставить и фильтр высокой частоты. Хотя это надо все в железе эксприментировать. Вот например, только пару дней назад увидел искажения в Rail-to-Rail усилителях.

Andrew Martin писал(а):НО работает только с конденсаторами,......
Если бы да кабы ...... Пока самый близкий к идеалу элемент - это резистор.

Я против категоричности заявления, что этими приборами нельзя измерять что-то отличное от конденсатора.
просто надо периодически включать мозговую косточку

balmer писал(а): А если серьезно, то для аккумуляторов это не фатально.Можно поставить и фильтр высокой частоты.

Может быть всё-таки ФНЧ чтоб звон срезать?
Вообще я против динамической коммутации мощными ПТ в сигнальных цепях. И без индуктивностей выброс будет - за счет прохождения фронтов управляющих импульсов через большую ёмкость затвор-сток.

oleg63m писал(а): Я против категоричности заявления, что этими приборами нельзя измерять что-то отличное от конденсатора.
просто надо периодически включать мозговую косточку

Ну-ну Варианты будут (применительно к приставке Нечаева) ?
Разве что аккумулятор, поскольку он тоже может "разряжаться".


Вам нужно прочитать Правила форума.
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=6538
Нарушение Правил форума п. 2.2

aen

TIGR писал(а):Красавчег

Это какой измеритель?

ну вот, только хотел отстаивать справедливость, а клиент по четвергам в баню ходит.....нехорошо это, на общем фоне измерения ЕПС

Доброго времени суток, уважаемые гуру!
Давненько я не заходил в эту тему... как собрал своё чудо-квазимоду (генератор меандра 100кГц на 555 + два транса из БП компов и мост как из Low ESR пинцет (статься была) + измерительная часть от манфреда (ОУ+Детектор+Рамка).

Получилось вполне - вся шкала (YX-360TR) 1 Ом, 0.22 Ом - половина шкалы, 0.015 - значение на шкале 1 Ом. Всё хорошо, всё отлично просто, но были моменты, которые не нравились жутко:
1. Не проверить конденсаторы малой ёмкости, для которых значение более 1 Ом норма.
2. Очень чувствительный на щупы.. ("звон" на меандре - 1/2Vpp)
3. Не смотря на то, что шкала очень сильно растянута - в начале она сжата сильно, значения 0.015 (1 Ом), 0.029 (1.2 Ом), 0.032 (1.3 Ом) стоят практически рядом, а 0.076 Ом аж на отметке шклалы 6 Ом..
4. В виду большого размера трансформаторов, пришлось схему засунуть в корпус от роутера Длинк 500, и вывести провода на рамку отдельно... получалось слишком громоздкая конструкция...

Выдалась свободная минутка, ну и решил переделать своё чудо - точнее сделать другую пузомерку - на "чистом синусе".
Сначала проводил опыты, используя генератор и осциллограф. Потом собрал стабильный генератор синуса (мост Вина). Я и думать не мог, что будет столько подводных камней =) при его сборке.. но в итоге всё "зашелестело" (на значения "измерения" не обращайте внимания - не обнулил счетчик просто перед скрином..., частоту до 100 кГц довёл потом уже - заменив резистор ОС 10 кОм - сборкой 1 кОм и подстроечный 10 кОм). Генератор позволяет регулировать выходное напряжение от 100мВ до 4В (питание с искуственной средней точкой + 9В)
А дальше..
Дальше началось "веселье" - подбор трансформаторов. Выбирать то было не из чего.. десяток трансформаторов с БП от 250 до 350 Вт и один ТМС от монитора LG700FB (без средней точки, 4 обмотки).
Дабы ускорить процесс - приладил к выходу генератора и диодному детектору зажимы (измерительные клипсы). щупы осциллографа вешались тоже на проверяемый трансформатор (через конденсатор и без).. по итогу пришлось два трансформатора отложить в сторону (может быть пока...), т.к. они искажали форму синуса (вот эти "герои": LPJ050001685 QG 0411 и AETOKEE197N001 YT1119 (3.2mH)), а самым оптимальный вариантом окались: EE16 17EE1611 1011 (использовал для гальванической развязки) и ТМС TCZ013A SI 0334 (как согласующий). Для гальванической развязки лучше использовать трансформатор, у которого Кт 1 или чуть меньше - мы всегда может подкрутить амплитуду на генераторе. Согласующий трансформатор имеет Кт более 40. Детектор по схеме удвоителя на диодах Д9Г (при включении в паралеллель шкала сдвигается влево на 2 деления).

Первый запуск "на соплях":
1. Вся шкала 70 Ом (резисторы в мосту 9.1 Ом)
2. Значение 1 Ом - на отметке шкалы 10 Ом, 0.5 - 5 Ом, 0.1 - 1 Ом, 0.05 - 0.6 Ом, 0.02 - 0.4 Ом, 0.01 - 0.1 Ом. (использовались резисторы 1% DALE LVR-3 (ISRAEL)
3. Щупам "без разницы" как они лежат и как скручены.. даже тупо два проводка завязанные в узел ни как не влияют на измерения...
4. Напряжение ну щупах 540мВ "чистого синуса"

Уменьшение сопротивления резисторов моста (3.3 Ом) к особым изменениям не приводят:
0. Напряжение входящие на мост уменьшаем до 240мВ (иначе получаем "плоские" вершины у синуса), регулируя выход с генератора.
1. Шкала уменьшается до 20 Ом
2. Значение 1 Ом сдвигается вправо.. получаем 1 Ом - это 2 Ом на шкале.. При проверки 0.05 и ниже - стрелка ложится на нуль.
3. Ситуацию сильно правит введение нелинейности - параллельно разделительному конденсатору (обмотка согласующего-мост) на 100n вешаем элетролит (любой) - получаем сильно искаженный синус - шкала резко сдвигается влево. Но тогда у нас не будет "чистого синуса" при измерениях. Получается нелинейность надо вводить перед детектором.. или использовать дифф. усилитель вместо согласующиего трансформатора...

В общем пока решил остановится на самом первом варианте.. нужно только теперь всё спаять и засунуть в корпус... ибо потребность в пузомерке постоянная..

oleg63m писал(а):ну вот, только хотел отстаивать справедливость, а клиент по четвергам в баню ходит...

Я вас внимательно слушаю Так на что ещё пригоден метод из статьи Нечаева?

MaximusAries писал(а): Щупам "без разницы" как они лежат и как скручены.. даже тупо два проводка завязанные в узел ни как не влияют на измерения...

А должны влиять.
Вот скажем у меня пара наэкранированных проводов 7 см длинной. Если их лежат близко друг у другу, то индуктивность щупов порядка 80 нГ. Если сделать "круг" из щупов, получается 130 нГ. А это соответственно разница 0.05 и 0.08 Ом на такой частоте.

MaximusAries писал(а): 2. Значение 1 Ом сдвигается вправо.. получаем 1 Ом - это 2 Ом на шкале.. При проверки 0.05 и ниже - стрелка ложится на нуль.

AD8307 - логарифмический детектор. Шкала будет идеально логарифмическая. Будет видно и маленькие значения и большие.

Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Я собрал схему измерителя из радио 8 за 2011 год. Отличие от исходной в серии микросхемы HC вместо AC и 2502 вместо 4346. Не могу настроить. Подскажите частоту на выходе 3 и 11 микросхемы. у меня получается 8 кгц. мне кажется должно быть больше, так ли это? P.s. капаю каплю спирта сверху на плату и частота ползет непредсказуемо вверх а с испорением падает снова на 8 кгц. при этом все плата промыта 10 раз и проверена на случайный контакт. собрал генераторную часть на макете частота та же, но другой экземпляр микросхемы.

Andrew Martin писал(а):

oleg63m писал(а):ну вот, только хотел отстаивать справедливость, а клиент по четвергам в баню ходит...

на что ещё пригоден метод из статьи Нечаева?

малоомные резисторы. не понятно, разве? но последовательно с идеальным кондером.
Типа "идеальный кондер" можно собрать "интегрируя" несколько параллельно соединенных кондерчиков, можно чередуя танталы с литками и керамикой. или тупо вычисляя из полученной суммы (епс +R)
Я только это имел ввиду

и где же взять этот "чудо-детектор"? небойсь цена под 500руб за штуку.. Мне вот того что есть - за глаза хватает.. пусть "тигра" для своих 5ти значных вычислений использует...
странно это.. покупать точные измерители, что сделать самоделку с таким или более бедным фунционалом и приблизить её к этому "эталону"
Индуктивность мне нечем проверить.. точнее есть.. измеритель от R2D2, но у него старая прошивка - нужно залить новую, а программатора естественно нет. (прошивка с парой глючков, покупал у китайцев уже готовый прибор.. эти парни очень четко копируют =). Стоит он 28 баксов, у меня был купон на Ебэй на 12 или на 14 долларов, не помню... в общем 300руб и бесплатная доставка.. месяц ожидания и пробор на столе.. От на праздниках только до него руки дотянулись... приварганил zif-панельку. Но вот что не приятно - меняя напряжение питания, меняются показания этого прибора.. поэтому я пока его не сам не использую, не тем более не дарю ни кому.. что-бы потом не дай Боже не обложили матами...).

prow, пришлось скачать за весь год журналы... Ладно, пригодятся, почитаю на досуге...
В статье же четко написано - 4 мкс плюс 150 мкс. Итого 154 мкс период. Частота обратна периоду и равна 1/0,154 мс=6,49 кГц.

http://pcbget.ru/Articles/YEMKOST_I_KONDENSATORY.html
http://pcbget.ru/Articles/RAZVYAZYVAYUS ... ENIYE.html

Ну вот, Тигр и подкинул статью с неправильной трактовкой ESR http://pcbget.ru/Articles/YEMKOST_I_KONDENSATORY.html
Автор статьи говорит:

Эквивалентное последовательное сопротивление (ESR) RS - суммарное сопротивление выводов конденсатора и его обкладок, включенное последовательно с основной емкостью.

Т.е., говорит только о сопротивлении материалов, забывая о пересчитанном сопротивлении, отражающем диэлектрические потери.
Далее он все же что-то сумбурно говорит о DF:

Поскольку сопротивление утечки, эквивалентное последовательное сопротивление и эквивалентную последовательную индуктивность почти всегда трудно специфицировать раздельно, многие производители объединяют эти параметры в один, известный как тангенс угла диэлектрических потерь (dissipation factor, DF)

Опять, о вкладе диэлектрических потерь ни слова не упоминает, тем не менее загадочным образом связывает это выражение с индуктивностью...

А вот адекватный взгляд на ESR http://tel-spb.ru/esr_t.html

ESR - Equivalent Series Resistance - один из параметров конденсатора, характеризующий его активные потери в цепи переменного тока. В эквиваленте его можно представить, как включенный последовательно с конденсатором резистор, сопротивление которого определяется, главным образом, диэлектрическими потерями, а так же сопротивлением обкладок, внутренних контактных соединений и выводов конденсатора.

Величина диэлектрических потерь на таких частотах в электролитических конденсаторах фильтров ИИП обычно в несколько раз больше, и лишь в самых лучших случаях может быть примерно равна и даже меньше потерь в электролите.

Здесь тоже можно почитать http://tel-spb.ru/esr.html
Там как раз говорится, почему производители указывают значение импеданса и как через него вычислить ESR (чуть ранее в теме поднимался этот вопрос).

Так же указывается на недостаток измерения ESR скачком напряжения:

Следует учитывать, что ESR, измеренный постоянным током, является относительным показателем качества электролитического конденсатора.
Значимой составляющей ESR являются диэлектрические потери, которые существенно меняются с изменением частоты переменного тока.

Поэтому, я и говорю постоянно - не все так просто, особенно если речь заходит о шести нулях...
Сначала надо определиться, что мы будем мерять и как...

Борисыч44, присоединяйтесь. Вы по каким понятиям ESR измеряете?...

rl55 писал(а): Здесь тоже можно почитать http://tel-spb.ru/esr.html
Там как раз говорится, почему производители указывают значение импеданса и как через него вычислить ESR (чуть ранее в теме поднимался этот вопрос).

Измерю чистым синусом.
Результаты очень хорошо коррелируют с с теорией.
То есть электролитический конденсатор в диапазоне 100 Гц - 100 КГц можно смело представлять как C+ESR+ESL.

Про диэлектрические потери
http://ctl.mpei.ru/DocHandler.aspx?p=pubs/phd/2.htm

Из выражений ( 2.6 ) и ( 2.8 ) ясно, что диэлектрические потери имеют важное значение для материалов, используемых в установках высокого напряжения, в высокочастотной аппаратуре и особенно в высоковольтных, высокочастотных устройствах, поскольку значение диэлектрических потерь пропорционально квадрату приложенного к диэлектрику напряжения и частоте.

На такой низкой частоте 100 КГц и при таком низком напряжении 0.3 В не смог заметить существенного влияния диэлектрических потерь.

Вот привожу график реальных измерений еще раз:


Красное - это реальная часть сопротивления (ESR). Синее - мнимая часть (C+ESL).

С катушками значительно сложнее. Вот берем катушку с железным сердечником. Там потери очень быстро растут с частотой, а индуктивность наоборот падает.