Форум РадиоКот

вот два фото на которых форма сигнала при разорванном и замкнутом выводах сх, осциллограмма на выходе 8. при этом вместо р6 и р7 стоит переменный на 100 ом, я кручу его от и до при этом ничего не происходит, на тестере полный ноль, как не крути. Так должно быть? в какую сторону копать?

prow писал(а):Так должно быть? в какую сторону копать?

Довольно подозрительно, что параллельно конденсатору C3 не стоит какого либо резистора. Возможно схема была рассчитана на вольтметр с низкоомным входом, у вас не такой.

Но если ноль всегда на нем, то не в этом дело.

А какая осциллограмма на выходе 11 у DD1.4 ?

вот что на 11 выходе при разомкнутых и замкнутом сх
ноль в том случае когда вход закорочен и я вращаю переменный резистор.

Собрал свою вторую версию ("чистый синус") в корпус... Правда опять "поигрался" с транформаторами... ТМС пришлось заменить.. Получилась вся шкала 50 Ом, 3 Ом - половина шкалы. 0.05 - 2 деления (4 Ом), 0.02 - 1 деление (2 Ом). В качестве пробника вполне достаточно. Полез щупать все подряд конденсаторы.. наткнулся на отечественный (синий, похоже на К73-17, только без надписи "кто он" 2.2мкФ 63В - с ним происходит зашкаливание.. - вылет за нуль.. Потом подкинул "поджаренный" 0.33*63В WiMA (тип не понятен, на корпусе доп. буквы AN), с оплавленным корпусом и увеличенной ёмкостью... более 50 Ом.. Выпаял все WIMA из силового блока Metcal STSS-02, стоящие в ВЧ части - ESR только у одного 0.33*63 2 Ом, у остальный или 8-10, или явно больше 50 Ом. Ёмкость тоже чуток у всех "убежала" (проверял смд-пинцетом (мастеч) и тестером SANWA 500)). Что за модель кондеров - не понятно, не думаю что где-то сохранились в электронном виде документации на кондеры 20 летней давности.. Керамика тоже странная.. ни один керамический кондер не показал хоть какой-то ESR, однако если подключить кондер к генератору (амплитуда 4В), а щупов осцилла встать на другой вывод кондера - видим явные искажения синуса и падение более чем 2 раза амплитуды (13.56МГц). Чего не наблюдается у купленных недавно китайских "типа к73-17б" и у старых отечественных 73-17... Похоже вот он и ответ - почему "на половину" греет паяло. Осталось только убедится в каждом - с помощью генератора и осциллографа..

prow писал(а):ноль в том случае когда вход закорочен и я вращаю переменный резистор.

Дык, вроде все отлично.
Теперь надо ставить резистор примерно 1 Ом, и настраивать чувствительность.

MaximusAries писал(а):синий, похоже на К73-17, только без надписи "кто он" 2.2мкФ 63В - с ним происходит зашкаливание..

Интересно было бы посмотреть на осциллограмму. Причем чтобы скажем ось X была подключена к генератору синуса, ось Y - подключена к конденсатору, а конденсатор через резистор к генератору синуса.
Для хорошего конденсатора получится круг/эллипс.

Мудрите вы ребята с эллипсами разными...

MaximusAries, что вы хотите изобрести?
Вы читали эту ветку? http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=78475
Там и моя схема есть (достаточно простая) с объяснениями всех этих зашкаливаний.
Не годится такая схема для однозначно правильного измерения малых емкостей.
Вы можете случайно найти трансформатор и он каким-то образом скомпенсирует зашкаливание.
Все это очень зыбко...

prow, я смотрю у вас сильно меняется длительность импульсов и, соотв., частота при разомкнутых и замкнутых щупах. Это плохо.
Проверьте питание МС при замкнутых и разомкнутых щупах а также нагрузочную способность по выв. 3.

balmer писал(а):То есть электролитический конденсатор в диапазоне 100 Гц - 100 КГц можно смело представлять как C+ESR+ESL.

А разве должно быть иначе?

rl55 писал(а):А разве должно быть иначе?

Можно представить как C+ESR+ESL, где каждая из компонентов не зависит от частоты.
Если бы потери в диэлектрике играли существенную роль, то ESR с изменением частоты сильно менялось.

Поэтому привел как пример катушку с железным сердечником. К сожалению графика под рукой нет, но там четко видно, что с ростом частоты растет ESR катушки индуктивности.

Понятно, просто вы не точно выразили мысль в первый раз.

Тогда можно объяснить преобладанием чисто омического сопротивления. Да и напряжение на конденсаторе, возможно, мало.
А что, не встречали в инете данных по изменению ЭПС от частоты? Я особо не слежу за этим.

По поводу схемы из Радио 2011 №8.
Ключ в УВХ на 2N7000 - изрядная гадость. Если бы взять что-то вроде 74НС4066, 74НС4053 или 74LVC1G66 - тогда не пришлось бы бороться с результатами большой ёмкости затвора.
В статье указывается максимальный ток внутреннего источника 3мА, а при измерении используется 10мА, причем эти 10мА качаются непосредственно с выхода элемента генератора без какой-либо буферизации Надеются наверное на большую нагрузочную способность 74АС, но я бы не надеялся - стабильность работы генератора будет "на честном слове"
Очень большая ёмкость конденсатора УВХ - у подобных мультиметров входное сопротивление не менее 10МОм (на пределе 200мВ, как правило, ещё больше), можно было бы и меньше, а заодно и время выборки уменьшить.

У компании WIMA есть "секретная формула"
Извиняюсь, если "проскакивало уже здесь" - esr. (если спам, прошу зачистить)

У меня только один дурной вопрос - в сноске у WIMA написано "f: frequency of the AC voltage share in the application." - а может стремление сделать прибор для внутри-схемных измерений это "попытка натянуть на глобус" то, чего делать не стоит? Кто знает..

MaximusAries писал(а):У компании WIMA есть "секретная формула"

Ну эта формула общеизвестна. А вот картинка редкая:


Здесь как раз представлены в параллельном виде потери в диэлектрике R (о чем я и подозревал здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 7#p1870827 и bob1 со мной согласился) и пунктиром - сопротивление изоляции.

MaximusAries писал(а):Извиняюсь, если "проскакивало уже здесь"

Да, проскакивало и даже у меня на этой странице в самом начале.

Хочу вернуться к таблице http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 1#p1887041

Спойлер

В свете приведенных ссылок (напр., http://tel-spb.ru/esr.html) мне, кажется, понятно, почему указывают импеданс, а не ESR.
Я так понял, что измерение импеданса ведется на максимальном токе (макс. реактивной мощности конденсатора), при котором потери максимальны.
ESR же измеряют при мизерной мощности, поэтому он и не может отразить реальной работы конденсатора в реальной схеме.

Как вам такая точка зрения?

rl55 писал(а): Я так понял, что измерение импеданса ведется на максимальном токе (макс. реактивной мощности конденсатора), при котором потери максимальны.
ESR же измеряют при мизерной мощности, поэтому он и не может отразить реальной работы конденсатора в реальной схеме.

Как вам такая точка зрения?

Тут роль сыграть только различные эффекты насыщения, которые и так могут возникать при малых токах. Ну и нагрев, конечно. Да и откуда прибор знает максимальную реактивную мощность подключенного конденсатора? Больше мощность, больше потерь - все логично. Тут как ток в розетке измерять ))) Мое мнение, если емкость плохая, это покажет и малый ток. Импеданс хорош для построения спайс-моделей, на практике это редко нужно.

Goodefine писал(а):Да и откуда прибор знает максимальную реактивную мощность подключенного конденсатора?

Так люди знают, проведя все исследования.
Именно это я и хотел сказать.
А ESR-метр лишь косвенно может сказать об этом. И не известно еще, как поведут себя два одинаковых конденсатора ( по его показаниям) разных производителей в реальной схеме.
Поэтому я и ратую лишь за пробники с разумной чувствительностью.

Тогда напрашивается вывод о том, что единственный достоверный способ проверки - замена.... У меня "на память" лежит парочка SAMXON стоявших в БП монитора.. так вот.. эта парочка в отличии от их соседей не была вздута и показывала приличный ESR - 0.02... однако - имеют утечку по постоянному току... (Мультиметр ТЛ4-М на переделе 10*3 показывает сопротивление 50 кОм...). Эта ситуация еще раз убедила меня в правильности принятой мной стратегии - "открыл для ремонта аппарат 5-7 летней давности - меняй все электролиты в БП/развертках". Хотя некоторые не стремятся к такому ремонту и даже против (мастера..) - клиент через придёт год, а ты ему скажешь "вот какие плохие Китайцы, такие поганые конденсаторы делают". В чём-то он прав конечно... более 5-10 лет техника сейчас не задерживается (судя по грудам стиральных машин, ЭЛТ телевизоров и мониторов и системных блоков на мусорках перед НГ)... сделаешь "навечно", а аппарат выкинут через год-два как морально-устаревший. Примерно половина мониторов и комповых БП которые я чинил год-два назад оказались потом на помойках... по причине апргейтов... вот и стоило туда "золотые" CapXon ставить... и в чём-то всё-таки мой товарищ здесь оказался прав...

Заменив повально все конденсаторы в ремонтируемом девайсе на новые кЕтайские, вы будете полностью уверены, что он отработает больше года ... ?

было несколько случаев, когда в блоках питания через пол года вылетали литики. замена приводила к такому же результату. а поставил с древнего компа (так как новые, предварительно закупленные с запасом закончились а был выходной), и уже 2 года как все работает без претензий.
И как вычислять такие литики? по приборам все прекрасно

oleg63m писал(а):было несколько случаев...

Аналогично, причём зачастую, ставили не самые дешёвые ...

ну, я самые дешевые никогда не покупаю(наверняка гофно), и самые дорогие тоже(много соблазна подделывать), стараюсь держаться средины. но, как показывает практика, тоже есть проколы.

Дали плату на распай.Телевизор Grundig 21год.Спросил в каком состоянии конденсаторы-все нормально.При внешнем осмотре оказалось,что конденсаторы действительно никто не трогал.И результаты замеров это подтвердили
ELNA 1000/35
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q1z6unff.JPG
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q20ep05e.JPG
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q21f5ivb.JPG
SIEMENS 100/250
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q22ie4k0.JPG
RUBYCON 470/25
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q2442kqs.JPG
RUBYCON 1000/16?
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q253x6us.JPG
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q39vldmt.JPG
RUBYCON 100/400
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q3b6tik7.JPG
21 год и все нормально-не может быть
Да вот он красавчиг.А емкость то в норме
PHILIPS 4,7/350
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q3bxrki4.JPG
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q3d6pkj5.JPG
ESR>300Ом
http://img.radiokot.ru/files/58840/8q3ebv4kq.JPG