Форум РадиоКот

Борисыч44, представьте себе идеальный конденсатор, зашунтированный сопротивлением.
Так вот, "измерение скачком" не покажет никакого ESR, а ведь потери то есть...
А приборов то таких много наделали (высокоточных...).

Согласен,

Рад, что еще один человек меня понял
А то пишу по несколько раз одно и тоже, а все никак не поймут меня и упорно продолжают искать "шестой знак"...

rl55 писал(а):Борисыч44, представьте себе идеальный конденсатор, зашунтированный сопротивлением.
Так вот, "измерение скачком" не покажет никакого ESR, а ведь потери то есть...

А кому интересны потери такого рода? Ваша параллельная схема замещения на бесконечной частоте имеет нулевой импеданс, активное шунтирующее сопротивление только увеличит тепловые потери, но практически никак не скажется на пульсациях если конденсатор будет стоять, скажем, в фильтре питания. Я не говорю о аномально большой утечке или пробое - это случаи особые и легко проверяемые обычным омметром.

Опять не все поняли.
Мы вот с bob1 пришли к выводу, что диэлектрические потери (это не утечки!) физически представлены в параллельном виде (буду давать ссылки - надоело по многу раз говорить одно и тоже...)
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 7#p1870827
И ответ там ниже.

Andrew Martin писал(а): Ваша параллельная схема замещения на бесконечной частоте имеет

Я не говорил о схеме замещения - приводил для понимания конкретный пример измерения конкретным типом прибора.

Andrew Martin писал(а):активное шунтирующее сопротивление только увеличит тепловые потери, но практически никак не скажется на пульсациях если конденсатор будет стоять, скажем, в фильтре питания.

Совершенно верно. Поэтому я и говорил здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 1#p1901751

rl55 писал(а): Раньше я говорил, что многие понимают под ESR только чисто физическое последовательное сопротивление материалов конденсатора и делают приборы, измеряющие именно этот параметр........
Вообще то, и мне этот параметр больше нравится из-за своей большей практической ценности.

Но одно дело "нравится", а другое как должно быть.
И все это не, забываем, на фоне "шести нулей". Только и всего.

rl55 писал(а):А то пишу по несколько раз одно и тоже

Дополню картинками.
На рис.1 представлена эквивалентная схема конденсатора. ESR состоит из 2 величин: r - электрическое сопротивление материала обкладок и выводов конденсатора и контакта(-ов) между ними. Rдиал.- учитывает потери в диэлектрике. Величина зависит от частоты и на "частоте= 0" стремится к бесконечности!! Приборы измеряющие "скачком напряжения" это сопротивление не учитывают!!!
На рис.2 представлена преобразованная с рис.1 схема. Esr здесь в более понятном представлении.

Вот и я так думаю.

А чем на рисунке отличаются R диэлектрика и R утечки? И как это мы так лихо перешли от рис.1 к рис.2? Другими словами, выразите ESR через r и Rдиэл. ..

ВЫразить то можно, только будет ли его "скачковый" измеритель показывать ??

Была же уже ссылка здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 1#p1890971

rl55 писал(а):

MaximusAries писал(а):У компании WIMA есть "секретная формула"

Ну эта формула общеизвестна. А вот картинка редкая:

Здесь как раз представлены в параллельном виде потери в диэлектрике R (о чем я и подозревал здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 7#p1870827 и bob1 со мной согласился) и пунктиром - сопротивление изоляции.

Goodefine писал(а):Другими словами, выразите ESR через r и Rдиэл.

Выразить то не трудно, если знаешь Rдиэл. А как его отдельно от r узнать - это, видимо, проблема...
Ну, а общее Rs измерить, вроде бы и проблем нет...

Да в том то и дело, что в схеме замещения как на рисунке (R утечки одинаковое на рис.1 и рис.2) не выражается оно. Ну знаем мы r и R диэл. допустим, и... ?

rl55 писал(а):Вот и я так думаю.

Goodefine писал(а):А чем на рисунке отличаются R диэлектрика и R утечки?

Rдиэлектрика - это частичка Esr. Она есть только на переменном токе. R утечки - сопротивление постоянному току.

Goodefine писал(а): И как это мы так лихо перешли от рис.1 к рис.2? Другими словами, выразите ESR через r и Rдиэл. ..

Это всего лишь математические модели конденсаторов для разных методов измерения. Чтобы легче было понять и считать. Пересчитать одно в другое...это же математика.

Goodefine писал(а):Ну знаем мы r и R диэл. допустим, и... ?

Этого достаточно, чтобы понять, что "скачковый прибор" не регистрирует потери диэлектрика.
Борисыч44 ведь об этом сказал выше.

rl55 писал(а):Этого достаточно, чтобы понять, что...

А также то, что представленная схема замещения не отражает физическую суть, следовательно, делать на основе нее далеко идущих выводов не стоит.

Rдиэлектрика - это частичка Esr. Она есть только на переменном токе.

Тогда может стоит последовательно с R диэл. включить конденсатор?

Пересчитать одно в другое...это же математика

Есть подозрение, что математика тут не поможет

Не стОит наверное забывать, что "параллельные" потери зависят и от приложенного напряжения

Так вот, разовью свою же мысль:

Goodefine писал(а): Тогда может стоит последовательно с R диэл. включить конденсатор?

Если это приблизит модель к реальности, то что мы видим - конденсатор для импульса (его начала) прозрачен, и R диэл. вызовет выброс, не такой как основной, но все же. Опять приходим к полезности оценки выброса, а также переосмысления утверждения что скачковые приборы R диэл. принципиально не видят )))

Goodefine писал(а):А также то, что представленная схема замещения не отражает физическую суть

Представте вашу схему.

Goodefine писал(а):Тогда может стоит последовательно с R диэл. включить конденсатор?

можно с емкостью в бесконечность.

Борисыч44 писал(а):Не стОит наверное забывать, что "параллельные" потери зависят и от приложенного напряжения

Модели состоят из идеальных элементов, но многие из них зависят от частоты, напряжения и т. д.

bob1 писал(а): Представте вашу схему.

Не поверите, мне достаточно R-L-C. Но поскольку вопрос подымается широко, подвергая сомнению применимость методов, то согласитесь, делать это надо на адекватных моделях

bob1 писал(а):
можно с емкостью в бесконечность.

Т.е. для 1 Гц и 1000000 Гц потери в диэлектрике одинаковы?

Goodefine писал(а):что представленная схема замещения не отражает физическую суть,

Ну на 100 процентов не отражает (на постоянном напряжении, напр).
Но качественно работу на "скачок" отражает.
Или вы будете утверждать, что при введении в идеальный конденсатор неидеального диэлектрика "скачковый измеритель" покажет наличие ESR?
Я ведь именно на это обращал внимание на протяжении стольких страниц.

Goodefine писал(а): R диэл. вызовет выброс, не такой как основной, но все же.

Какой выброс? Омический, как от последовательного сопротивления?

rl55 писал(а):Или вы будете утверждать, что при введении в идеальный конденсатор неидеального диэлектрика "скачковый измеритель" покажет наличие ESR?

Скачковые измерители можно разные делать. Утверждать однозначно что нет зависимости кривой заряда от R диэл. имхо, не совсем правильно, во всяком случае это требует рассмотрения именно на примере корректных моделей.

rl55 писал(а): Какой выброс? Омический, как от последовательного сопротивления?

Импульс тока через конденсатор будет, будет и падение - по основному механизму метода, только параллельно - последовательно дополнительные элементы. Как оно себя проявит надо считать и смотреть, но как то проявит..