Форум РадиоКот

а в железе она срабатывает при 10.14-10.16 вольтах Это потому что в "железе" у тебя делитель после полевика. Вот отсюда и всплывает лишний вольт. Плюс погрешности самих резисторов. Я же рассчитывал если делитель подключен сразу на вход.
1) Ясно. Решение в "лоб". А почему не поставить коллектор T3 на Ref D1? Ведь логичней будет.
2) Делитель R2-R3 на коллектор T2. Тогда не будет зависимости напряжения срабатывания от тока в нагрузке. И если ставить ограничитель тока, то и от его влияния это избавит.
3) Не буду Все равно нет электролита на 1мФ. На 10 есть, не электролит то же наверное есть. Какие-то еще "плюшки" с надписями BC104K валяются.
Пошел на рынок, попробую добыть провода на 20А А то, те что у меня есть уж очень греются... Может и емкость за одно наковыряю.
4) Про R9, кста спасибо. Я обычно либо резистор подбирал, либо операционник ставил. Но так никогда не делал, и даже мысли такой не возникало. Попробую нарыть еще и мощненький резистор. Или нихрома.

MisHel64 писал(а):Это потому что в "железе" у тебя делитель после полевика.

Нет. На полевике падало 0,012В, я сильно не нагружал, а разница от расчетного много больше.

MisHel64 писал(а):Я же рассчитывал если делитель подключен сразу на вход.

Так делать нельзя, иначе при росте напряжения схема снова будет подключать нагрузку.

MisHel64 писал(а):поставить коллектор T3 на Ref D1? Ведь логичней будет.

И какая тут будет логика? Ты же просил ограничение тока, а не отключение при достижении определенного тока.

MisHel64 писал(а):R2-R3 на коллектор T2. Тогда не будет зависимости напряжения срабатывания

Тогда вообще ничего толкового не будет.

Введение ограничителя тока, который будет снижать выходное напряжение и отключаться именно по входному напряжению требует введения триггера и пропадает ценность простоты реализации блока защиты от переразрядки.

Может ввести еще один мощный транзистор и сделать ограничитель тока на нем?

P.S.: Хорошо, что ты не усилитель на дискрете собираешь.

Vladlog писал(а):Максимальный ток катода закрытой TL-ки указан 1 мкА. При таком токе напряжение на R4 будет равно 0,01В, что значительно ниже порога напряжения БЭ, когда транзистор начнет открываться.

В даташите указано два параметра:
Minimum cathode current for regulation 0.4 - 1 мА.
Off-state cathode current 0,1 - 1 мкА.
Вот здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 1#p1849691 был разговор на эту тему. Похоже, что TL-ка и транзистор должны начинать выключаться именно при токе "регулирования" 1мА.

Vladlog Для начала отделим мух от котлет. В общем то две схемы по факту. Первая, типовой ограничитель с отключением и авто включением, и вторая с добавленным в первую ограничителем тока.
На полевике падало 0,012В, я сильно не нагружал, а разница от расчетного много больше. Возможно я не прав. Но вспомни, у тебя же 5% резисторы, что легко даст порог отключения от 8,891 до 10,308. Бонусом та еще пол вольта ошибки от расчетных вылезают. Ночью дело было, откуда нашел, почему то же разобрался, как учесть при расчетах то же выяснил, и формулы с учетом этой ошибки вывел. Все куда-то записал, и положил на место. Теперь бы очень хотел вспомнить, что записал и где это место.
Так делать нельзя, иначе при росте напряжения схема снова будет подключать нагрузку. Мона мона Особенно когда считаешь в теории и моделируешь в протеусе. Иначе оно не взлетает. В железе схема уходит в стабилизацию входного напряжения ограничивая ток в нагрузке. Кста, полезная фишка, если хочется выжрать весь аккумулятор не сильно ему навредив.
И какая тут будет логика? Ты же просил ограничение тока, а не отключение при достижении определенного тока. А тут и будет именно ограничение. При увеличения тока через шунт, начнет прикрываться транзистор снижая напряжение на управляющем входе. Будет нарастать напряжение на выходе, закрывая инвертирующий транзистор, тот в свою очередь призакроет полевик. Я такое уже делал, прекрасно работает. Правда там не полевик был, а мощный NPN транзистор, и задачи были несколько другие. Делитель стоял на входе. Получался нормальненький такой CC/CV режимчик.
Тогда вообще ничего толкового не будет. А вот тут позволь не согласится. По факту, нет ни какой разницы, где ставить делитель. После полевика или в коллектор. Это уже обсуждали. И кстати вся тема как раз посвящена схеме именно с таким включением. Бонусом, падение КЭ не зависит от потребления нагрузки, а вот напряжение ИС зависит. И чем больше разряд аккумулятора, тем сильнее. Листани несколько страниц назад. Там мне Барсик как раз объясняет, почему мое желание переместить делитель с коллектора на сток невыгодно и приводит к ухудшению параметров.
Введение ограничителя тока, который будет снижать выходное напряжение и отключаться именно по входному напряжению требует введения триггера и пропадает ценность простоты реализации блока защиты от переразрядки. Что-то в этих словах есть... И я их понимаю, и понимаю, почему они не верны. Но вот высказать не могу. Устал сегодня что-то. Мозг уже спит. Одна фраза тут вертится...
Для схемы с ограничителем тока похоже операционник придется вводить. 15А..20А это в общем то не шутка, резистора подходящего я точно не найду. Я и на 7А уже сомневаюсь, вот на 0.7А вероятно найду.
Кста, Барсик тут идею подсказал... Вот не помню, верная или нет, но проверял. Ведь закрытие происходит (при твоих номиналах) когда напряжение катод - плюс акка около 1.5В, а при таком напряжении ток КА очень сильно падает, что приводит к изменению опорного напряжения и соответственно повышает напряжение отключения всей схемы. Бонусом твой полевик загоняется в линейный режим, что еще больше усиливает ошибку. На реальном акке ведь схему не проверял?

MisHel64 писал(а):у тебя же 5% резисторы, что легко даст порог отключения от 8,891 до 10,308.

Вот именно про это я и говорю, что это - главная причина отклонения расчетного от реального.

MisHel64 писал(а):В железе схема уходит в стабилизацию входного напряжения ограничивая ток в нагрузке.

Задача вроде была отключать нагрузку при разрядке аккумулятора и не давать ей больше включиться, даже если напряжение снова поднимется выше порога,

MisHel64 писал(а):Цель-то:
1) Что бы при включении и наличии верхнего порога получить 1.
2) При достижении нижнего порога получить 0.
3) Про повторном достижении верхнего порога по прежнему на выходе иметь 0.

а не не давать нагрузке опускать напряжение батареи ниже определенного уровня. Что ты мне голову морочишь? Если бы сразу сказал, что нужно такое, я бы и схему нарисовал другую.

MisHel64 писал(а):Кста, полезная фишка, если хочется выжрать весь аккумулятор

Эта фишка, не даст отключить аккумулятор от нагрузки никогда, так как не даст опуститься напряжению ниже этого самого порога.

MisHel64 писал(а):При увеличения тока через шунт, начнет прикрываться транзистор снижая напряжение на управляющем входе. Будет нарастать напряжение на выходе, закрывая инвертирующий транзистор, тот в свою очередь призакроет полевик.

Что повлечет за собой снижение выходного напряжения и когда оно снизится до порога, произойдет лавинообразный процесс и схема отключится полностью. О чем я и написал в описании к ней.

MisHel64 писал(а):Там мне Барсик как раз объясняет, почему мое желание переместить делитель с коллектора на сток невыгодно

Ну, если хочется перенеси на коллектор, отпадет надобность в R1.

MisHel64 писал(а):После полевика или в коллектор.

Это -да, но не на вход.

MisHel64 писал(а):закрытие происходит (при твоих номиналах) когда напряжение катод - плюс акка около 1.5В

Нет, закрытие происходит, когда напряжение на делителе R2, R3 опускается до 2,5В, а это (по расчетам) 9,583В, минус напряжение, на пока еще открытом 431-м, около 1,8-2В, получается 7,583В. Когда начинается процесс закрытия, тогда да, напряжение падает, но это уже не важно, так как с этого момента происходит необратимый процесс отключения.

MisHel64 писал(а):На реальном акке ведь схему не проверял?

Проверял, я изначально написал, что схема эта давно используется на питании портативной колонки от 2-х Li-ION аккумуляторов. А может забыл об этом написать, тогда извиняй.

Не... Не морочу Я же писал: Особенно когда считаешь в теории и моделируешь в протеусе. Иначе оно не взлетает. То есть перенос делителя на вход, это третья схема и только для моделирования.
Что повлечет за собой снижение выходного напряжения и когда оно снизится до порога, произойдет лавинообразный процесс и схема отключится полностью. Самое прикольное, что это не происходит.
Нет, закрытие происходит, когда напряжение на делителе R2, R3 опускается до 2,5В, а это (по расчетам) 9,583В Да нет же, немного ниже. Закрытие происходит когда напряжение БЭ на биполярном транзисторе начинает падать. Причем, при приближении к порогу, ток ЭБ питающий TLку падает практически до нуля и перестает оказывать влияние на напряжение делителя R4 и R5. То есть напряжение на ЭБ начинает определятся только разницей между + акка и катодом LMки. А при напряжении на управляющем входе TLки равном 2.5В разница эта большая приблизительно 7В. Оно должно упасть еще на 8-10мВ, что бы напряжение на делителе упало достаточно, что бы закрыть T2. В добавок управляющее напряжение на LMке при низких токах зависит от тока КА, который как я говорил то же падает. Отсюда и выползают лишние сотни милливольт повышающие напряжения закрытия.

MisHel64 писал(а):Самое прикольное, что это не происходит.

Это не происходит когда? Когда делитель на вход перенесен?

MisHel64 писал(а):Закрытие происходит когда напряжение БЭ на биполярном транзисторе начинает падать.

Да.

MisHel64 писал(а):ток ЭБ питающий TLку падает практически до нуля и перестает оказывать влияние на напряжение делителя R4 и R5.

Да. Тогда, начинает работать делитель R4 - КА, напряжение КА растет, а напряжение на R4 начинает опускаться ниже, позволяя закрыться T2 полностью.

MisHel64 писал(а):Оно должно упасть еще на 8-10мВ, что бы напряжение на делителе упало достаточно, что бы закрыть T2.

Тут тоже правильно, но разве это критично, 8-10мВ, пусть с учетом делителя - для батареи получится около 30мВ для 12В аккумулятора? Тем более, настроить делитель можно, вернее надо, с учетом этих 30мВ, если нужна такая точность.

MisHel64 писал(а):В добавок управляющее напряжение на LMке при низких токах зависит от тока КА

А вот этот бред вообще от куда? Есть даташит, где об этом ни слова.
Подобная зависимость при токе от 0 до 0,4 мА - от 1 до 2,5В есть только при V(KA)=V(REF), т.е. при работе в режиме стабилитрона, о чем всегда упоминается.
В случае отвязанного катода, не будем опускаться до микровольт, при напряжении на управлении ниже 2,5В прибор закрывается и может пропускать ток утечки до 0,05-1 микроампера, при превышении 2,5В прибор открывается и опускает напряжение на катоде до 1,8-2В, вот тут ему надо обеспечить эти минимальные 0,4-1 мА.
Скажем так: ток КА (следовательно и напряжение на них, в зависимости от сопротивления нагрузки) зависит от управляющего напряжения, а не наоборот.

в ДШ действително не слова...но не забывайте господа режим анал-компаратора не является типовым для чипа это скорее одноиз кривых применений ожидать что девайс будет себя вести идеално с прямоуголной проходной ВАХ-наивно вот наверно на этих нюансах и достает всех ТС..но учесть в модели полностью это нереално к томуже как выяснилось не все 431 одинакова полезны(с) некоторые при выходе в зону нелинейности начинал...генеритьпилув широком спектре а корекции у компаратора нет...как в ООС...
тут метод тыка ...по опыту Ti TL431B В s0-8-, ЛУЧШЕ ВСЕХ
st -НИКАКИЕ...

Vladlog Когда делитель на вход перенесен? В этом случае естественно не произойдет. Но у меня делитель на коллекторе был.
А вот этот бред вообще от куда? Есть даташит, где об этом ни слова. А в даташите вообще нет ни слова об опорном напряжении при токе отличном от 10мА. И тут извини, ты не понял мое высказывание, из-за того что я неправильно выразился. Речь шла об внутреннем опорном напряжение, которое зависит от тока КА. Тупо коротни REF и катод, подай 1мА и померь напряжение.
Vladlog Скажем так: ток КА (следовательно и напряжение на них, в зависимости от сопротивления нагрузки) зависит от управляющего напряжения, а не наоборот. Если быть совсем точным, напряжение КА зависит от разницы между опорным и управляющим напряжением. А вот опорное зависит от тока КА. Как это не парадоксально
ЗЫЖ Прошу прощения, опять бежать надо, по этому не могу подробнее раскрыть эту интересную проблему.

MisHel64 писал(а):А вот опорное зависит от тока КА.

Если бы это было так, то это был бы не стабилизатор, а черт знает что, так как при изменении напряжения от выше порога до ниже порога ток КА в любом случае изменяется от максимума, ограниченного сопротивлением в цепи катода, до 0 (не считая тока утечки в закрытом состоянии). Повторюсь:

Vladlog писал(а):ток КА зависит от управляющего напряжения, а не наоборот.

Так устроен этот прибор, возьми это как истину. Почитай еще раз datasheet, там все указано. И соотношение изменения управляющего напряжения к изменению напряжения катода (на границе регулирования) и динамическое сопротивление при изменении тока катода, в общем все, что касается работы этого прибора, а то, чего там нет, не надо выдумывать.

Vladlog писал(а):MisHel64 писал(а):
А вот опорное зависит от тока КА.
Если бы это было так, то это был бы не стабилизатор, а черт знает что

Оно и получается чёрт знает что при токе катода меньше 1 мА. А в Вашей схеме процесс переключения происходит при токе катода 50 - 100 мкА.
Я взял десяток случайных TL-ок из своих запасов и слегка их потестил.
Схема испытаний в прикреплённом файле.
Что показывает вольтметр с внутренним сопротивлением 10 МОм при токе катода 1 мА, 100 мкА и 50 мкА, соответственно:

2,494 1,798 1,508
2,483 1,766 1,494
2,492 1,794 1,504
2,485 1,778 1,506
2,492 1,788 1,512
2,498 1,796 1,464
2,501 1,800 1,485
2,497 1,783 1,508
2,489 1,785 1,505
2,500 1,782 1,497

Короче, нефиг использовать TL431 при токе катода меньшем, чем 1 мА.

Я им про Фому, они мне про Ерёму.
Повторю:

Vladlog писал(а):Подобная зависимость при токе от 0 до 0,4 мА - от 1 до 2,5В есть только при V(KA)=V(REF), т.е. при работе в режиме стабилитрона, о чем всегда упоминается.

Ну пусть от 0 до 1 мА, но это в режиме V(KA)=V(REF), что у Вас на схеме и изображено. Когда вход REF используется отдельно напряжение на катоде, следовательно и ток, зависят от напряжения на этом входе. Когда оно выше порога прибор открыт и напряжение на катоде минимально (1,8-2В в зависимости от экземпляра), когда оно проходит через порог и опускается ниже, ток изменяется от максимума, ограниченного сопротивлением в цепи катода, до 0 (не считая тока утечки в закрытом состоянии).
Когда мы используем его в цепях регулирования, там да, надо делать расчет, чтобы в режиме регулирования ток в цепи катода не падал ниже 1 мА, чтобы не получить неожиданностей.

Vladlog писал(а):Я им про Фому, они мне про Ерёму.

А я Вам про то, что в момент переключения (закрытия транзистора), LM-ка должна работать с током катода не менее 1 мА. Иначе, никакое V(REF) не гарантируется.

Это да, согласен.

колеги наверно не вкурсях...но у 3 ногого недокомпаратора (с паразитным питалом) это невозможно...в принципе...

musor писал(а):это невозможно...в принципе...

Извините, я тупой. Не могли бы Вы пояснить для меня, что именно невозможно, где, именно, невозможно, и почему "в принципе" ?

Здравствуйте. Тема, смотрю, заглохла... Так кто нибудь собрал и отладил схему защиты от глубокого разряда? Есть результаты?

Подскажите, как проще всего доработать эту схему, чтобы полевик не сгорал при входном напряжении 21..22 вольт (5s акб)?
Перебор всего на 1..2 вольта... однако оно спалит полевик, т.к. затвор полевика только 20 вольт допускает.



Последовательно с Tl431 поставить резистор, а параллельно R1 - стабилитрон?
И почему вообще нету резистора между Tl431 и затвором, может он нужен и чтобы обезопасить Tl431 от тока затвора?

Резистор и стабилитрон - да. Но не забывайте, если в нагрузке есть "емкость", то в момент включения SA1 через транзистор будет идти [] ток.

Для защиты полевика нужно параллельно резистору R1 поставить стабилитрон на 10-15в, а в цепь катода ТЛки поставить резистор на 1-2К.

Upgrader писал(а):И почему вообще нету резистора между Tl431 и затвором

Нахрена он там нужен в линейной схеме?
По схеме, не понятно что за умный человек её рассчитывал. Резистор R1 должен быть не больше 8К, для нормальной работы ТЛки.
Конденсатор С1 вообще как мёртвому припарка, при входной ёмкости затвора полевика 3000 пФ, ёмкость в 100пФ влияния не имеет. Там нужно конденсатор на несколько порядков больше, для исключения паразитного срабатывания, и кнопку нужно ставить параллельно полевику.