Форум РадиоКот

Философский Кот писал(а):vgg60, вот видите, когда Starichok51 сказал:

и именно в случае использования насыщающего сердечника уменьшение базового сопротивления ниже некоторой величины не имеет смысла - отдаваемая мощность не растет, а кпд падает.

Вы запели уже немножко по другому, а когда я говорил - твердили, что это всё бред
Чтобы не насыщать феррит - надо относительно мало витков, но тогда при малой индуктивности работает не так эффективно, как при большей. И так называемый "режим насыщающегося сердечника" используют в этой же схеме. Если накрутить в коллектор побольше витков, насыщение наступит скорее, транзистор не успеет отдать много тока.

Сударь, петь я не умею и никогда не пою, даже в душе. Так что, попрошу выбирать выражения. И сейчас считаю, что это бред, идиотизм, как я назвал это в разговоре со Старичком. Если Вы считаете, что идиотизм сильно отличается от бреда - я Вам ничем помочь не могу.
Чтобы не насыщать сердечник, витков нужно много, а не мало. Не несите чепухи. Помедитируйте над формулой: U=Sw(dB/dt).
Конечно, всегда находятся люди, которые рассуждают с точностью до наоборот от реальности. Это вовсе не значит, что надо этот бред считать правильным.

vgg60, а ты помедитируй над формулой для напряженности магнитного поля H = I * w / lsr, где lsr - длина средней магнитной линии. из которой видно, что при увеличении числа витков насыщение наступит при меньшем токе.
но что интересно, накопленная в конкретном сердечнике энергия никак не зависит от числа витков, а зависит только от выбранной амплитуды индукции.
а при увеличении числа витков будет пропорционально увеличиваться время накопления энергии и время передачи энергии в нагрузку, то есть падать частота.
поскольку у нас энергия зафиксирована амплитудой индукции, то со снижением частоты будет снижаться и отдаваемая в нагрузку мощность.
и тем не менее, как я уже сказал, режим насыщения сердечника широко используется. это позволяет получить с конкретного сердечника максимальную мощность. и, как следствие, снизить габарит и стоимость сердечника. правда, за счет заметного снижения кпд. максимальный кпд можно получить только без насыщения сердечника.

Starichok51 писал(а):vgg60, а ты помедитируй над формулой для напряженности магнитного поля H = I * w / lsr, где lsr - длина средней магнитной линии. из которой видно, что при увеличении числа витков насыщение наступит при меньшем токе.
но что интересно, накопленная в конкретном сердечнике энергия никак не зависит от числа витков, а зависит только от выбранной амплитуды индукции.
а при увеличении числа витков будет пропорционально увеличиваться время накопления энергии и время передачи энергии в нагрузку, то есть падать частота.
поскольку у нас энергия зафиксирована амплитудой индукции, то со снижением частоты будет снижаться и отдаваемая в нагрузку мощность.
и тем не менее, как я уже сказал, режим насыщения сердечника широко используется. это позволяет получить с конкретного сердечника максимальную мощность. и, как следствие, снизить габарит и стоимость сердечника. правда, за счет заметного снижения кпд. максимальный кпд можно получить только без насыщения сердечника.

Уже медитировал. Давно здесь сидим. (С). Подумайте над тем, от какого источника происходит питание катушки индуктивности: от источника напряжения или источника тока? Следовательно, исходным, определяющим все процессы, будет именно напряжение и время. А ток - это следствие. Применили 2 разных сердечника (с разным мю), но одинаковым допустимым размахом индукции и получили одну и ту же возможную частоту. А уж какой получился ток - это увидим. Ток - вторичен.
Не знаю, насколько широко используется режим насыщения во флайбэках - ни разу не встречал. И ни разу сам не использовал. В маломощных схемах - не исключено. А в мощных - это больше проблем, чем выгод. Как-нибудь обойдусь без насыщения.

в двухтактных автогенераторных схемах широко используется - те же энергосберегайки, например.
двухтактные схемы даже имеют собственные названия.
схема Ройера - с одним насыщающимся трансформатором, для малых мощностей.
и схема Йенсена - с двумя трансформаторами, для больших мощностей. один маленький, в базовых цепях (обратные связи) - насыщающийся. зато основной, силовой, без насыщения.
согласен, для флаев насыщение не используют.
вообще, все остается на усмотрение разработчика. если нужно сэкономить на сердечнике, а кпд - на втором месте, то лучше применить насыщение.
а ежели нужна экономичность (высокий кпд), то к насыщению не следует даже приближаться. но тоже в разумных пределах. при слишком маленькой индукции возрастет габарит сердечника, и частотные потери в большом объеме сердечника могут даже понизить кпд.

Starichok51 писал(а):в двухтактных автогенераторных схемах широко используется - те же энергосберегайки, например.
двухтактные схемы даже имеют собственные названия.
схема Ройера - с одним насыщающимся трансформатором, для малых мощностей.
и схема Йенсена - с двумя трансформаторами, для больших мощностей. один маленький, в базовых цепях (обратные связи) - насыщающийся. зато основной, силовой, без насыщения.
согласен, для флаев насыщение не используют.
вообще, все остается на усмотрение разработчика. если нужно сэкономить на сердечнике, а кпд - на втором месте, то лучше применить насыщение.
а ежели нужна экономичность (высокий кпд), то к насыщению не следует даже приближаться. но тоже в разумных пределах. при слишком маленькой индукции возрастет габарит сердечника, и частотные потери в большом объеме сердечника могут даже понизить кпд.

Так я и думал, что Вы мне приведёте это в пример. Я бы сказал, что не "используется", а "использовалось". А в энергосберегайках насыщают крошечный трансформатор, а не силовой. Как говорится, "почувствуйте разницу". И, естественно, всё в руках разработчика. Захотел - вогнал в насыщение, захотел - нет. Но это тогда, когда разработчик это понимает и действует осознанно, хорошо представляя все возможные последствия этого. А большинство тупо мотают непонятно сколько витков, а потом вопят в форумах: намотал, а не работает!!! Помогите, объясните почему не работает!!! А чёрт знает, почему! Сам разрабатывал - сам и разбираться должен.

Я бы сказал, что не "используется", а "использовалось"

а что, энергосберегайки уже изъяли из продажи? и прекратили их выпуск?

Starichok51 писал(а): а что, энергосберегайки уже изъяли из продажи? и прекратили их выпуск?

Я имел в виду схемы типа Роера, с насыщающимися силовыми трансформаторами. Коммутирующие, маломощные - да, иногда используют. Разговор-то начинался именно с силовых насыщающихся трансформаторов.

как говорят в Японии, ну и херосима...

vgg60, извините, если обидел... Я не хотел.

Чтобы не насыщать сердечник, витков нужно много, а не мало. Не несите чепухи.

Чепухи? Тогда почему, когда я увеличиваю число витков - насыщение наступает скорее, а?
Вот Вам ответ:

...длина средней магнитной линии. из которой видно, что при увеличении числа витков насыщение наступит при меньшем токе...

Почему-то я больше согласен со Starichok51, т.к. его слова подтверждаются на практике.
vgg60

Подумайте над тем, от какого источника происходит питание катушки индуктивности: от источника напряжения или источника тока?

По моему и в токе питания есть огромный смысл... Если ставить пальчиковую батарейку - результат один, а если поставить большую 1.5 В батарею с тем же самым напряжением заряда, что и у пальчиковой - результат совсем другой! По моему от тока питания тоже сильно зависит.
Если я не прав - поправьте...

Сегодня ещё экспериментировал на железном сердечнике. Увеличение коллекторных витков оказалось бессмысленным, как я и думал. Результат тот же, что и с ферритом: ток потребления падает, а вместе с ним и ток на выходе. Всё-таки соотношение витков 2/3 (у меня 66 и 100 витков) - имеет смысл. Но от напряжения ниже 1В уже не запускается, надо будет поколдовать ещё над ферритами.
Кстати, интересно: ток через светик некоторое время прыгает с амплитудой приблизительно 1-1,5 мА туда-сюда. С чего бы это? Потом стабилизируется.

_RUS73_, красивая у вас аппаратура
У меня - крути, хоть тресни, так не запускается
Может феррит у Вашего транса какой-то особенный...
Но Вы, как я вижу, питаете от блока питания. А от батарейки при таком напряжении запускается? А то холостой ток батареи и БП при тех же напряжениях может быть разным. Сам проверял.

От батарейки так же само просто запускается. Просто не нашлось у меня настолько дохлой батарейки.

Философский Кот писал(а): Чепухи? Тогда почему, когда я увеличиваю число витков - насыщение наступает скорее, а?
Вот Вам ответ:

...длина средней магнитной линии. из которой видно, что при увеличении числа витков насыщение наступит при меньшем токе...

Почему-то я больше согласен со Starichok51, т.к. его слова подтверждаются на практике.
надо будет поколдовать ещё над ферритами.

Осциллограммы режима насыщения - в студию! Пока не будет осциллограмм, Ваши рассуждения о насыщении абсолютно беспочвенны.
Извините, возможно, я слепой, но из длины средней линии я ничего не вижу.
И колдовать над ферритами можно долго. Я уже давно не колдую. Я пытаюсь разобраться в механизме, моделирую самую простенькую схему, потом прикидываю требуемые для нужного режима номиналы деталей и паяю. Чаще всего, получается. Если получается не совсем то, моделирую ещё. Снова пересчитываю и пробую ещё раз. Пока почти всё получалось, безо всякого колдовства.

Осциллограммы режима насыщения - в студию! Пока не будет осциллограмм, Ваши рассуждения о насыщении абсолютно беспочвенны.

vgg60, извините, но осциллографа у меня нет. Да и зачем Вам осциллограммы? Вы мне не верите? Зачем мне врать? Я говорю то, что увидел при экспериментах... Там никаких осциллограмм не надо. Достаточно мультиметра и сделанного навесом блокинга, в трансформаторе (ну, или если угодно - дросселе) которого доматываем/отматываем витки.
И кроме того, Вы, по видимому и Старичку не верите Читая его посты, я не сомневаюсь, что он - хороший специалист и, вряд ли, бросался бы пустыми словами...

возможно, это я не точно сформулировал предложение. это следует не из длины средней линии, а из приведенной мною формулы.

Подумайте над тем, от какого источника происходит питание катушки индуктивности: от источника напряжения или источника тока?

пока батарейка свежая, у нее низкое внутренне сопротивление, и ее можно считать источником напряжения.
но когда батарейка уже хорошо севшая, у нее сильно возрастает внутренне сопротивление, и ее уже можно считать источником тока.

Читая его посты, я не сомневаюсь, что он - хороший специалист и, вряд ли, бросался бы пустыми словами...

стараюсь не упасть в грязь лицом...
как я уже говорил, никто не может знать все.
но все таки я по образованию радиоинженер, а не любитель-самоучка. и пусть у меня нет достаточной практики во многих вопросах, но в теории я достаточно силен. (как говорится, себя не похвалишь, хрен дождешься, когда похвалят...)

Философский Кот писал(а): Да и зачем Вам осциллограммы? Вы мне не верите? Зачем мне врать? Я говорю то, что увидел при экспериментах... Там никаких осциллограмм не надо.

Без осциллограмм невозможно сделать правильное заключение. Это электроника, а не игра "верю-не верю". Вы можете верить во что угодно. К делу Вашу веру не пришьёшь. Извините.

Starichok51, я правильно сказал, что результат так же зависит от тока разных батарей питания при одном и том же напряжении? Так как vgg60 утверждает:

Подумайте над тем, от какого источника происходит питание катушки индуктивности: от источника напряжения или источника тока? Следовательно, исходным, определяющим все процессы, будет именно напряжение и время. А ток - это следствие.

По его словам - ток по барабану, главное, чтобы напряжение достаточное было. Не знаю кому верить...

vgg60 писал(а):

Философский Кот писал(а): Да и зачем Вам осциллограммы? Вы мне не верите? Зачем мне врать? Я говорю то, что увидел при экспериментах... Там никаких осциллограмм не надо.

Без осциллограмм невозможно сделать правильное заключение. Это электроника, а не игра "верю-не верю". Вы можете верить во что угодно. К делу Вашу веру не пришьёшь. Извините.

Как хотите...
Но, по моему, достаточно сделать эксперимент с катушками, имея при этом лишь мультиметр или вообще миллиамперметр, и увидеть, что я не просто так это сказал. По моему - практика - лучшее доказательство, хотя, и показания прибора - ИМХО тоже хорошее доказательство

Философский Кот писал(а):

Подумайте над тем, от какого источника происходит питание катушки индуктивности: от источника напряжения или источника тока? Следовательно, исходным, определяющим все процессы, будет именно напряжение и время. А ток - это следствие.

По его словам - ток по барабану, главное, чтобы напряжение достаточное было. Не знаю кому верить...

И где я утверждаю, что "ток по барабану"? Я утверждаю, что первично напряжение. Ток - следствие. И не больше. Не надо никому верить. Вы даже можете не верить в Бога. Думайте самостоятельно. У Вас в голове должна быть собственная картина мира.

Думайте самостоятельно. У Вас в голове должна быть собственная картина мира.

Ну вот я и думаю, что ток - далеко не второстепенный.

Философский Кот писал(а): Ну вот я и думаю, что ток - далеко не второстепенный.

Ну и вывод какой? Из того, что ток - далеко не второстепенный?