Форум РадиоКот

rl55 писал(а):

Borodach писал(а):А кому не интересно, тот пусть проходит мимо ...

Это ты мне адресовал?.

На самом деле, не тебе, ведь тебя же заинтересовала эта схема ...?

Меня заинтересовала не сама схема (подобных схем я и сам могу наизобретать множество...), а некоторые принципиальные моменты её работы. Да и развивалась её измерительная часть от простого детектора до синхронного, на который я и посоветовал автору перейти.
С синхронным детектором тоже были интересные моменты в плане задержек, которые автор, надеюсь не без моей помощи, выяснил.
Мне интересно так же было бы узнать, насколько способ Бирюкова (измерение узкими импульсами) оправдан. И проверить возможность работы авторской схемы в четырехпроводном включении. Может там и нужен бирюковский метод.
И о бо всём этом можно было бы беседовать в этой теме, без всякого троллинга, который часто витал в предыдущей теме. Да и причина того троллинга, думаю, всем и так понятна, за исключением Yuriy_King... Если до автора той темы не доходят слова (неоднократно вежливо сказанные не одним участником), так может такой способ на него подействует...
Кстати, похоже, подействовал...
Да и веселее надо на жизнь смотреть, мимоходом и пошутить можно... Правда, если с чувством юмора не очень, то сожалею только...

С переходом на питание 5 вольт и применение более высокочастотных микросхем, пошла схема с управлением более короткими импульсами.



На показаниях электролитических конденсаторов это никак не отразилось, а вот пленочные и керамика стали показывать меньшее значение, но все равно завышенные по сравнению с показаниями MS5308. Так показания 4.7 uF - ESR =0.019 Ом вместо 0,010 Ом, 1 uF ESR =0.099 Ом вместо 0,040 Ом.
Кроме изменений в схеме пришлось заново выставить "0" при закороченных клеммах Сх.

P.S. Показания измеряемых конденсаторов всех типов - положительные значения, как и у предыдущей схемы.

Yuriy_King писал(а):а вот пленочные и керамика стали показывать меньшее значение, но все равно завышенные по сравнению с показаниями MS5308.

А если подвигать фазу управляющих импульсов, переключаясь синхронно с выходов "2" и "7" на одну позицию выше или ниже.
Какова реакция будет?

а 74 нст это критично? или то, что было? может лучше попробовать 74ALS.. у них нагрузочная способность на более чем порядок выше, если верить datasheet

Можно заменить на 74ACT04

Yuriy_King писал(а):Можно заменить на 74ACT04

аст это все-же логика с уровнями ттл, а вот 74АС это R2R, так что они предпочтительнее, как на мой взгляд. правда могу и ошибаться

Нет, амплитуда выходного сигнала - за минусом "выбросов" напряжение питания, в данном случае 5v

The 74ACT04 is an advanced high-speed CMOS
HEX INVERTER fabricated with sub-micron
silicon gate and double-layer metal wiring C2MOS
technology.


Теперь о сдвиге сигнала и импульсов управления:



Да это проще всего сделать как показано на схеме, но тут главное "не заиграться". Точные значения ESR в широком диапазоне всё равно не получить. Происходит смещение в область отрицательных значений. Так если выставить показания по пленочным конденсаторам (4.7 uF - ESR =0.010 Ом, 1 uF ESR =0.044 Ом), то два параллельно соединенных керамических конденсатора 6БН90 1М0 (1,0uF) с ESR=0.003 Ом загоняют показания в "минус". Так что Вам решать в какой степени следует добиваться точности и для каких типов измеряемых емкостей.

Yuriy_King писал(а):Да это проще всего сделать как показано на схеме,

Да, так проще в одну сторону двинуть. Я ведь не знал, в какую лучше.
Но просто ради интереса хотел узнать реакцию с перебросом тех выходов.

Yuriy_King писал(а):то два параллельно соединенных керамических конденсатора 6БН90 1М0 (1,0uF) с ESR=0.003 Ом загоняют показания в "минус".

А насколько большой этот "минус"? Может в пределах приемлимой погрешности.

Вообще бы неплохо придумать/найти какой-нибудь эталон под такие калибровки. Некую физическую модель.
А то ведь и MS5308 может ошибаться... Тем более, что методики измерения ESR вроде бы и нет однозначно трактуемой, в отличии от тангенса потерь. Или я ошибаюсь?
По крайней мере в р/любительских конструкциях иногда довольно вольно и упрощенно трактуют понятие ESR...

В качестве "эталона" можно использовать несколько одинаковых новых конденсатора, сверив их показания с заводскими таблицами ...


http://www.jamicon.msk.ru/kondensatoru_ ... edans.html

Регулировка с помощью управляющих сигналов ( разнонаправленное движение, если для положительной полупериода, сдвиг к началу, для отрицательного, сдвиг к концу и наоборот) практически ничего не меняет. Большие значения позволяет перекрывать выделенный красным резистор R8. Его увеличение загоняет показания в глубокий минус.

Для электролитов выставляем по точно измеренным НЕ индукционным (без витковым) резисторам. Там проблем нет, речь идет о керамике и пленке небольших 0,22-4,7 uF конденсаторах,

Не знаю, почему так "упёрлись" в керамику и плёнку ...?
По esr никогда не попадались плохие - по ёмкости, обрыву или КЗ - было.

Мне кажется, это надуманная проблема ...

Я просто отвечаю на возникающие вопросы, хотя сам придерживаюсь Вашего мнения.

Я без претензий, просто тоже хотелось бы понять ...

Yuriy_King писал(а):разнонаправленное движение, если для положительной полупериода, сдвиг к началу, для отрицательного, сдвиг к концу и наоборот

Не совсем точно улавливаю смысл сказанного, но я говорил о синхронном сдвиге с "2" и "7" на "3" и "8" или на "1" и "6". Так один автор делал в своей конструкции. Когда-то ссылку давал.
Должна быть похожая, как с вводом резистора реакция, только численно может отличаться.
Ну да ладно, пока.

Borodach писал(а):В качестве "эталона" можно использовать несколько одинаковых новых конденсатора, сверив их показания с заводскими таблицами ...

Не понял ты сути дела.
Для больших емкостей никаких дополнительных эталонов кроме точных безиндуктивных резисторов и не надо.
А вот для малых пленочных в данном приборе сильно влияет емкостная часть импеданса и от положения измерительного импульса сильно зависит результат измерения. Как мы видели, и отрицательное сопротивление может быть. А шкала, откалиброванная резисторами, и тут будет правильная, только надо правильно фазу управляющих импульсов установить (для сотен мкФ это до лампочки...). Вот тут и нужен очень точный эталон. Yuriy_King делал эту операцию по измеренным с помощью MS5308 конденсаторам, который, возможно, и не совсем эталон...
Вот и Тигр тоже бьется в поисках этих эталонов... Чёй-то там для себя нашел...

Классическое решение известно - надо измерить сдвиг фаз между током и напряжением на частоте 100 кГц, естественно синусе, каким-то очень точным прибором в том подопытном конденсаторе, т.е., по нему и узнать тот самый, не любимый многими, тангенс угла потерь. Ну а по нему и вычислить этот неуловимый ESR... И будет это эталоном.
Это я к тому, что фазовые сдвиги и есть критерий правильного (по определению) измерения что тангенса потерь, что ESR. Поэтому, Бородач, ты сколько хочешь можешь не любить этот тангенс, но он основа в конце концов.
А где ты таблицу по ESR на 100 кГц для пленочных видел. Тигру проще - у него для них чистый ноль показывать должен...

Borodach писал(а):Не знаю, почему так "упёрлись" в керамику и плёнку ...?

Для меня лично это просто интересный теоретический вопрос... Откуда минус берется... Любитель я таких загадок...

Кстати, я и не поднимал этот вопрос (по отрицательным сопротивлениям). Тигр вроде его поднял на нужную высоту...

rl55 писал(а): Бородач, ты сколько хочешь можешь не любить этот тангенс, но он основа в конце концов.

Да я в курсе - самому, когда-то, учить приходилось ...

rl55 писал(а):
Тигр вроде его поднял на нужную высоту...

Или "низоту" ...?

Borodach писал(а):Или "низоту" ...?

Да не скажи... Как бы там ни было, результами исследований Yuriy_King этого схемного решения я доволен и много чего взял на заметку.

rl55 писал(а): Не совсем точно улавливаю смысл сказанного, но я говорил о синхронном сдвиге с "2" и "7" на "3" и "8" или на "1" и "6". Так один автор делал в своей конструкции. Когда-то ссылку давал.
Должна быть похожая, как с вводом резистора реакция, только численно может отличаться.
.

На диаграмме синим цветом показаны текущие состояния схемы. там хе попарно, одним цветом, показаны проверяемые варианты. Показания измерителя на разных емкостях не менялось, в отличии от изменения R8, реакцию на который я описал выше.

Ну так конечно, вы их двигали в разные стороны. И в синхронном детекторе проявления таких сдвигов взаимно компенсировались.
А я говорил, чтобы в одну сторону двигать. Должна быть реакция в этом случае обязательно. Только ступенчато здесь будет. Может и многоват будет сдвиг.
Но в вашем случае, конечно, удобнее резистором двинуть. Совпало так, что сдвиг получается в нужном направлении. А вот в другом направлении уже не двинешь по это цепи.

Нарисуйте на выходном сигнале изменение напряжения на подключенной емкости Сх (экспоненциально возрастающее и экспоненциально убывающее) и сопоставьте с управляющими сигналами. Вам станет понятна Ваша ошибка.
Сдвиг для керамики и пленки именно в сторону увеличения значения R8, так как без него показания завышены.