Форум РадиоКот

Потом с 90-х сборщики металла из того многое "подчистили", где добраться могли, но а часто они не только явный металлолом собирали...

Вот именно. Помню у нас рядом с аэропортом было "кладбище" Пара МИ-2, хвостовая часть Ан-24, еще кусок фюзеляжа от чего-то... Пока был СССР НИКОМУ на йух было не нужно. В 90-е проезжал и удивился - подчистили ВСЕ
Вот это нормально...

P.S Там не только дюралюминий но и меди скорее всего было дохренищи - вряд ли кто провода из-под обшивки выдирал. Просто порезали и все

HariusHek писал(а):Пора бы понять, что заявления типа "а вот у них инквизиция была (Ку-клукс-клан, Варфоломеевская ночь, фашизм, резервации ..... )" - не являются аргументами в пользу сталинизма.

Являются, если говорить твоей терминологией. Картина мира в определенный период времени очень важна. Одно и то же событие или поступок сегодня смотрится как неприемлемый, а в другую эпоху вполне нормальный.
Пример.
Во времена Ивана Грозного, грабителей с большой дороги вешали на месте преступления. Прям сразу. Сейчас это неприемлемо.
Еще пример.
В средние века понятие "изнасилование" не существовало. Соответственно наказание не предполагалось. А событие, естественно, было.

Ты сам себе противоречишь.
Я-то всегда подчёркивал, что то, что было не то, что бы нормой, но делом обыденным, не особенно выходящим за рамки морали средневековья, например, совершенно неприемлемо в ХХ веке.
Более того, в стране, построившей социализм, как утверждалось. И сверх того утверждалось, что СССР начисто избавлен стараниями большевиков, естественно, от всех пороков, процветающих в капиталистическом обществе.
А ты апеллируешь к этим самым порокам, и ставишь вопрос так: "Им (включая ненавистных большевикам российских монархов) в средние века, значит, можно было, а нам нельзя, что ли?"
Какое-то лукавство получается: с одной стороны "отречёмся от старого мира!", с другой - методы средневековой инквизиции.

Я вообще не говорю, что кому можно, а кому нельзя. Я говорю лишь о том, что нельзя обвинять правителя страны, жившего в прошлом, с точки зрения человека, живущего сейчас. Примеры из средневековья привел лишь потому, что они показательны. А события в других странах того времени лишь отражают ценности тех лет. И если во времена Сталина, скажем, были Гитлер, Франко, Муссолини, это просто показатель того времени. Никто их не обеляет, но не учитывать общую атмосферу времени в корне не правильно.
Ведь если на острове Мамбайя живут 10 людоедских племен, то глупо ожидать от одного из них приступов человеколюбия, толерантности и пацифизма. Так же, как и глупо обвинять одно из племен в людоедстве, при этом не обращая внимания на то, как живут все остальные.
Приведу небольшой пример. Есть свидетельство того, что одного из заговорщиков Иван Грозный заколол самостоятельно прямо в зале для "приемов". С точки зрения нас с вами звучит ужасно. Но если мы вспомним, как воспитывались люди того времени, какие у них были ценности, то понимаем, что действия Ивана Грозного были абсолютно логичны и нормальны. Для человека ТОГО ВРЕМЕНИ. Но он ведь не знал, какие ценности будут у нас сейчас, ведь верно?

Ни Иван Грозный, ни вожди племён Мамбайя, ни Франко с Муссолини и Гитлером, ни Пиночет при этом не трубили на весь мир, что их народы безмерно счастливы, и каждый гражданин персонально обласкан самым справедливым государством, столько пыли в глаза не пускали.

Сейчас вот все сетуют на рекламу товаров, а тогда государство тратило немалые средства на создание и поддержание имиджа как внутри страны, так и за ея пределами.
Уж наверно в Европе удивлялись, когда Внешторг поставлял им Лады по бросовым ценам, и у европейцев складывалось впечатление, что самому советскому человеку ничего не стоит автомобиль приобрести.

HariusHek писал(а):Ни Иван Грозный, ни вожди племён Мамбайя, ни Франко с Муссолини и Гитлером, ни Пиночет при этом не трубили на весь мир, что их народы безмерно счастливы, и каждый гражданин персонально обласкан самым справедливым государством, столько пыли в глаза не пускали.

Ну они трубили другое. Что их нация - избранная, а остальные должны быть их рабами. В каждой стране в каждое время существует баланс. Экономика - политика - пропаганда. Во времена Сталина наверно НУЖНО было трубить что-то. Иначе система не работала. Но даже если это и не так, просто вы ему предъявляете, что он "говорил", а я предлагаю оценивать, что он "сделал". Я повторюсь. Времена Сталина не изучал подробно. И не знаю, буду ли. Меня пока интересуют более далекие времена. Но про время Сталина могу сказать, что он развивал и усиливал страну. Возможно при этом страдали люди, живущие в стране. Но так было всегда. Война, снимали колокола из монастырей и переливали в пушки. Уверен, настоятели были очень недовольны. Иван III, чтобы восстановить храм после землятрясения в Москве ввел новый налог. Думаю купцы были очень недовольны. Иван Грозный запретил купцам торговать ревенем за границей. Думаю купцы были очень недовольны. Петр I ради строительства флота российского неизвестно сколько тысяч крестьян сорвал с мест и угнал неведомо куда .... И этот список можно продолжать бесконечно. Включая настоящее время. Но я точно знаю, если бы Сталин не создал промышленность, мы бы не победили в ВОВ, со всеми вытекающими. И уже так, для информации. Он всю эту промышленность оставил стране. Его потомки НИЧЕГО не получили. А сейчас вон академики своим детишкам научные институты в наследство оставляют. Вообще немыслемо...

А я предлагаю взвесить ту цену, которую заплатили народы бывшей Российской империи за то, что сделали большевики и, как тут говорят. лично Сталин.

Ну я согласен. Давайте взвесим как-то. Но только почему речь только про Сталина и большевиков. Давайте взвешивать всех правителей. Это будет честно. Тогда сможем сравнить и узнать, кто стоил народу дороже всего. Только лично я не знаю, как взвешивать.

Честно было бы в том случае, кабы большевики выполнили свои предреволюционные обещания народу: насчёт земли крестьянам, и фабрик рабочим, и власть Советам...
А монархи никаких подобных обещаний народу не давали. Да и экономикой страны не управляли посредством Госплана или Наркоматов, какой с них спрос?

HariusHek писал(а):Честно было бы в том случае, кабы большевики выполнили свои предреволюционные обещания народу: насчёт земли крестьянам, и фабрик рабочим, и власть Советам...

Ну формально они выполнили. И земля и средства производства были в собственности у государства. Государством управляли выбранные народом люди. Ну значит народ.

HariusHek писал(а): А монархи никаких подобных обещаний народу не давали. Да и экономикой страны не управляли посредством Госплана или Наркоматов, какой с них спрос?

Ну обещаний не давали, а что это меняет? Что, царь мог переубивать всех, и ничего, молодца? Ну он же обещаний не давал никаких? Что-то тут мне не нравится в этой логике.
Кстати, монархи вроде какие-то обещания давали. Во время помазания на царство. Но про это точно не знаю (надо почитать где-нибудь про это). Повторюсь, считаю, что это не так важно. Народ "цену" платил независимо от обещаний правителя.

Царь мог всех поубивать? В этом я вообще никакой логики не нахожу.

Какой такой народ выбрал Сталина в 24-м? И какой такой народ ведал посадками, расстрелами и раскулачиванием самого себя?

HariusHek писал(а):Царь мог всех поубивать? В этом я вообще никакой логики не нахожу.

Ну Ты же упрекаешь Сталина и большевиков, что они якобы не выполнили обещания, данные народу. Значит выполнить обещания, это самое главное. А если обещаний не давал, тогда чего выполнять? Это твоя логика. Или я ошибаюсь? Ты ведь написал чуть выше, типа чего оценивать царей, они ничего не обещали. Ну я делаю вывод, что по этой логике цари могут делать вообще что угодно. А предъявлять им нельзя ибо они ничего не обещали.

HariusHek писал(а): Какой такой народ выбрал Сталина в 24-м?

Тебя интетесует возраст, пол, ориентация, что-то еще? Это я в плане сарказма, конечно. Что значит какой, тот, который жил на территории РСФСР.

HariusHek писал(а): И какой такой народ ведал посадками, расстрелами и раскулачиванием самого себя?

Слушай, Хек с Хариусом, зачем ты тень на плетень наводишь. Десятки миллионов человек ничем никогда и нигде не управляют лично. Им просто негде собраться. Управляют избранники народа. Если народу избранники не нравятся, то их либо переизбирают либо просто сносят. Это неоднократно происходило.

А может тут эта... стокгольмский синдром ?

Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном счёте отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели.

Я думаю скорее идея. "Мы строим лучшую жизнь". "Наши дети будут жить лучше".

Ну формально они выполнили. И земля и средства производства были в собственности у государства. Государством управляли выбранные народом люди.

Да ты что? Ну-ка расскажи кто и когда ВЫБРАЛ Бланка, Сталина и остальных?
В СССР ведь выборы были театром

DNK писал(а): Значит выполнить обещания, это самое главное. А если обещаний не давал, тогда чего выполнять? Это твоя логика. Или я ошибаюсь?

Большевики, как и остальные партии в России, опубликовали вкратце свои программы ещё ДО Октября. Т.е. практически была проведена предвыборная кампания, говоря современным языком.
Что обещали большевики, то они выполнили на практике с точностью до наоборот:
- обещали мир народам - в результате их неуёмного желания властвовать единолично была развязана Гражданская война;
- обещали гражданские свободы, вместо них народ получил военный коммунизм, продразвёрстку, красный террор, впоследствии разрешалось безнаказанно озвучивать только официальную точку зрения;
- вместо обещанной земли крестьяне получили принудительную коллективизацию, оснащение колхозов произошло за счёт обобществления собственности самих же крестьян и раскулачивания - расказачивания, закрепление людей за колхозом происходило путём лишения из паспортов;
- вместо фабрик и заводов рабочие и получили трудовую армию, с мобилизацией и прочими прелестями всё того же полувоенного образа жизни;
- власть не передали Советам. Были какие-то комитеты бедноты, во главе которых стояли те же большевики или комсомольцы. А при каждой организации были организованы партийные ячейки во главе с секретарями. Для чего? Да для того, чтоб проводить в жизнь решения ЦК. так что вся страна управлялась большевиками-коммунистами;

Известное сталинское выражение, что классовая борьба обостряется по мере приближения победы коммунизма, ровным счётом не было основано ни на чём, кроме его амбиций. Народ видел и слышал о каких-то выдуманных "врагах" этого народа. Потом "врагом" оказывался сосед или коллега по работе - это вызывало сомнения и недоумения, но пропаганда работала, и люди начинали верить, что не только страна, а их родной колхоз или завод окружены врагами. И даже если арестовывали известных людей, которых ещё накануне все знали как героев Гражданской, то им объясняли, что это всё были враги и шпионы, просто они ловко маскировались.

По мнению CNN, оказывается, в Москве существуют секретные музеи, а мы то и не знали... "For your eyes only: Moscow's top secret Cold War relics": http://edition.cnn.com/2016/12/18/trave ... index.html

Musuem of Cosmonautics and VDNKh Prospekt Mira, 111

Monino Aviation Museum, a showcase of 100 years of aviation history, is an adventure in itself.
Located about 30 miles outside Moscow, it involves an hour-long ride on the "elektrichka" (one of Moscow's suburban trains) and then a stroll through a nondescript residential area devoid of signage.

Bunker 42; 5, Kotelnichesky Pereulok, house 11

Надо было бы им еще сказать, что в Кубинке есть танковый музей, а в Красногорске, о ужас!!! - вообще частный - Задорожного... Да и на "Рубеже славы" на Волоколамке в Ленино тоже много чего интересного увидеть можно... А ж/д музей техники на Рижском и Красном Балтийце?

Главное - СЕКРЕТНО!!!

HariusHek писал(а):

DNK писал(а): Значит выполнить обещания, это самое главное. А если обещаний не давал, тогда чего выполнять? Это твоя логика. Или я ошибаюсь?

Большевики, как и остальные партии в России, опубликовали вкратце свои программы ещё ДО Октября. Т.е. практически была проведена предвыборная кампания, говоря современным языком.

Ну конечно. Не вижу в этом ничего плохого.

HariusHek писал(а): Что обещали большевики, то они выполнили на практике с точностью до наоборот:

Дальше, как мне кажется, ты смотришь очень однобоко на ситуацию. Ну вот например.

HariusHek писал(а): - обещали мир народам - в результате их неуёмного желания властвовать единолично была развязана Гражданская война;

Слушай, враг напал. Чего, защищаться не надо? Какая-то странная у тебя логика. Мир они обещали, но они не могут решать за врагов - не нападать.

HariusHek писал(а): - вместо обещанной земли крестьяне получили принудительную коллективизацию, оснащение колхозов произошло за счёт обобществления собственности самих же крестьян и раскулачивания - расказачивания, закрепление людей за колхозом происходило путём лишения из паспортов;

Снова здарова. Крестьяне получили землю через колхозы. Ну вот если человек купил акции предприяьтия, он не может отпилить себе кусок и унести с собой. И в управлении не участвует. Если только у него не серьезный пакет акций. Управление всегода происходит путем выбора представителей. А что касается остального, ну извини. В стране была разруха. Надо было восстанавливать. Крестьяне нужны были на земле. Позже ведь ситуация изменилась. Мой дед с бабкой сами из деревни в город приехали.

HariusHek писал(а): - вместо фабрик и заводов рабочие и получили трудовую армию, с мобилизацией и прочими прелестями всё того же полувоенного образа жизни;

А как они должны были получить фабрику? Каждому кусок отпилить? Не говори ерунды. Про полувоенный образ жизни вообще не знаю, о чем ты. Сейчас в стране охранников больше, чем при СССР было. Тоже военном режимом назовем?

HariusHek писал(а): - власть не передали Советам. Были какие-то комитеты бедноты, во главе которых стояли те же большевики или комсомольцы.

Чего ты мне заливаешь. Я сам жил при СССР. Если сразу после революции чего-то не срослось, то через какое-то время устаканилось. Чего ты предъявляешь, что в следующую секунду после прихода к власти большевиков советов не было? Была война, разруха. Устаканилось, возникло.

В общем твои претензии к большевикам непонятны. Ну вот предложи сам, что нужно было сделать с крестьянами. Дать полную свободу? А они все снялись и уехали в город. С голоду подохнешь? Или с фабриками. Отдать, это как по твоему?

Добавлено after 4 minutes 38 seconds:

Фырчало писал(а):По мнению CNN, оказывается, в Москве существуют секретные музеи, а мы то и не знали...

Закрытые есть. Ну в смысле музеи, куда с улицы не попадешь. Я был в музее КГБ (сейчас наверно ФСБ). Очень интересно. Реально. Видел реальные шпионские прибамбасы Трианона. Ну про которого "ТАСС уполномочен заявить" сняли. Я еще через знакомых попал туда. Нам директор сам все рассказывал. Просто офигенно. Есть еще музей МВД. Там говорят офигенная экспозиция всяких интересных конфискованных вещей. Но туда пока не попал.

DNK писал(а):Слушай, Хек с Хариусом

А мне как к тебе обращаться? DыNьKа, что ли?

DNK писал(а):Слушай, враг напал. Чего, защищаться не надо? Какая-то странная у тебя логика. Мир они обещали, но они не могут решать за врагов - не нападать.

И действительно! Какой я непонятливый!!! Воевали с Германией, а большевики агитировали за братание с врагом, за то, чтоб солдаты массово покидали окопы на фронте, не подчинялись приказам командиров, т.е. за повальное предательство, саботаж и дезертирство.

Результат был позорным до того, что среди фронтовых офицеров были вспышки самоубийств.
Фронт бросили, а большевики, захватив власть, срочно развернули свою агитацию на 180 градусов: надо воевать!!!!!
Когда это же говорили представители Временного правительства, их большевики предлагали линчевать на месте.

Посмотри советский фильм "Красная площадь", там всё, что я написал, наглядно показано.
.....
З.Ы. Ты в СССР жил? Так я тоже. Только я знаю. что ещё Ленин написал, что ни один вопрос в стране не решается без ведома и одобрения партии большевиков, а ты на это глаза закрываешь.

HariusHek писал(а):

DNK писал(а):Слушай, Хек с Хариусом

А мне как к тебе обращаться? DыNьKа, что ли?

А что, неплохо. Меня тут и малекулой уже называли. Я не парюсь.

HariusHek писал(а): Воевали с Германией, а большевики агитировали за братание с врагом, за то, чтоб солдаты массово покидали окопы на фронте, не подчинялись приказам командиров, т.е. за повальное предательство, саботаж и дезертирство.
Результат был позорным до того, что среди фронтовых офицеров были вспышки самоубийств.
Фронт бросили, а большевики, захватив власть, срочно развернули свою агитацию на 180 градусов: надо воевать!!!!!

Ну да. Вроде так было. Я, правда, всех подробностей не знаю. Ну они брали власть. Кто только чего для этого не делал. Но я не вижу ничего в этом критичного. Они взяли власть, чтобы потом отдать заводы рабочим, а землю крестьянам. Цель вполне достойная. Эт ладно. Ты вот лучше на другие мои вопросы ответь, в конце предыдущего поста. Ты сам то как бы поступил с землей и заводами в той (!!!) ситуации. Это ведь самое важное.

HariusHek писал(а): З.Ы. Ты в СССР жил? Так я тоже. Только я знаю. что ещё Ленин написал, что ни один вопрос в стране не решается без ведома и одобрения партии большевиков, а ты на это глаза закрываешь.

Не закрываю. Так и было. А что здесь не так? Большевики ведь не обещали многопартийную систему. А что 2,5 дисидента недовольны этим обстоятельством, так они в итоге в Израиль укатили.
А если серьезно, ну сейчас многопартийная система. Легче тебе от этого? А в "самой развитой демократии мира" вообще только две партии могут в выборах участвовать. Поразительная разница с СССР.