Форум РадиоКот

КРАМ, к сожалению, в конденсаторе нет магнитного поля. А идеальный проводник подразумевает, что в нем омического сопротивления, емкости относительно чего бы то ни было и индуктивности у него то же нет.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3498882#p3498882"]...к сожалению, в конденсаторе нет магнитного поля...[/uquote]
ОООООО!!!!! Вот это громкое заявление! Чем докажете? Вот у меня тут рядом лежат магнитик и конденсатор, только не говорите мне, что конденсатор волшебным образом выталкивает магнитное поле!

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3498882#p3498882"]КРАМ, к сожалению, в конденсаторе нет магнитного поля.[/uquote]Зачем оно в конденсаторе? В конденсаторе - электрическое поле, в индуктивности - магнитное. Даже если электрическое в силу конструкции конденсатора упрятано внутри него и не вылазит, то для создания электромагнитного достаточно только изменения магнитной компоненты, уже на расстоянии Л/(2*п) от места, где генерируется магнитное поле, оно становится полноценным электромагнитным.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3498882#p3498882"]А идеальный проводник подразумевает, что в нем омического сопротивления, емкости относительно чего бы то ни было и индуктивности у него то же нет.[/uquote]Так не бывает. Если есть ток, то есть и магнитное поле, следовательно, есть и индуктивность. Можно рассматривать только пределы. Если индуктивность стремится к нулю, то частота стремится к бесконечности, только и всего. Если намеренно ограничить себя некими рамками, вне которых оказывается индуктивность, то задача получается нерешаемой. Но это - беда не физики, а человеков, которые не умеют ею пользоваться.

Работаю я в группе инженеров электронщиков. Обнародовал толпе задачу. Ответ родился буквально через 3 секунды, а все рассуждения на 18-ти страницах вызывали в лучшем случае недоумение.
А ответ очень прост. Во первых, при рассмотрении задачи никому даже в голову не пришло рассматривать теоретическую задачу в практической плоскости. Поэтому никто не пытался притянуть за уши сопротивление проводников, их индуктивность или магнитные поля.
И самое главное встал вопрос - почему народ решил, что для заряда конденсатора энергия не нужна? Или заряд подключаемого конденсатора происходит святым духом?

ДЛЯ ЗАРЯДА конденсатора нужно ТРИ части энергии. Одна для создания магнитного поля связанного с протеканием тока, другая для тепловых потерь и третья - это энергия накопленная в конденсаторе после окончания заряда. Последняя - это и есть энергия электрического поля.
Вопрос состоял в том, что ДО ЗАРЯДА второго конденсатора энергия ПЕРВОГО (тоже энергия электрического поля, к слову) оказывается БОЛЬШЕ, чем сумма энергий ДВУХ КОНДЕНСАТОРОВ ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ЗАРЯДА.
Таким образом, возникает нехватка энергии электрического поля (того самого, в двух конденсаторах), которую и следует объяснить.
Странные у Вас "инженеры-электронщики", объясняющие разницу энергий некоей потребностью самого процесса, никак не называя этот процесс и не объясняя куда же он (процесс) спрятал эту энергию по завершении себя любимого. Что какгбэ требует закон сохранения оной энергии.
Когда некий процесс совершает ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ работу, нужно указать откуда он взял энергию, на которую повысилась общая энергия системы по завершении процесса, а когда ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ (что мы и имеем в случае перезаряда одного конденсатора на другой), нужно указать пути утилизации разницы энергий конечного и начального состояний.
Ваши коллеги спутали энергию с процессом...

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3498882#p3498882"]А идеальный проводник подразумевает, что в нем омического сопротивления, емкости относительно чего бы то ни было и индуктивности у него то же нет.[/uquote]
Где же Вас, уважаемый, учили?
Индуктивностью не обладает только ТОЧКА. Проводник ненулевой длины ВСЕГДА имеет индуктивность, поскольку ее создает ДВИЖЕНИЕ ЗАРЯДОВ. Учите электродинамику.

Речь идет про идеальный конденсатор, а тут половина темы про индуктивность... Если так, то крокодил тоже летает, только очень низко..

[uquote="сэм53",url="/forum/viewtopic.php?p=3499060#p3499060"]Речь идет про идеальный конденсатор[/uquote]
Идеальный конденсатор не подчиняется законам электродинамики. Поэтому к нему задача не применима.
Идеальный конденсатор не поддается симуляции по тем же причинам.
Идеальным принимают конденсатор в РЕАЛЬНЫХ СХЕМАХ, где его паразитными параметрами можно пренебречь для целей расчета. В представленной задаче это недопустимо.
Инженер-электронщик должен это знать, любезный. Это ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ЗАДАЧИ.

КРАМ, не смотря на Ваши академические знания, я хотел попытаться все же донести до Вас суть задачи и её решение. Но после последнего поста остался только один вопрос: что Вы курите?
Дальнейшее препирательство просто бессмысленно. Рассуждайте дальше о тепловых потерях, индуктивности рассеивания, колебательных процессах и прочем.
сэм53 правильно отметил часть Ваших проблем.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3499075#p3499075"]я хотел попытаться все же донести до Вас суть задачи и её решение.[/uquote]
В каком месте?
Кроме странной апелляции к своим коллегам по работе, ничего внятного Вы не сказали.
Ваше последнее сообщение - неуклюжая попытка выйти из темы, ничего не объясняя и не теряя лицо.
И академические знания, милейший тут совершенно не причем. Если бы Вы занимались изделиями с относительно высокими реактивными энергиями и/или СВЧ техникой, то Вы бы не писали всякие глупости про идеальные проводники.

Вау, тема-то живет!

Повторю, тогда, свой вариант, может, станет понятнее.

Возьмем два идеальных конденсатора одинаковой емкости C и заряженных до одинакового напряжения U. Теперь соединим их вместе разноименными полюсами (+ к -, и - к +).
БДЫЩЬ!!!
Очевидно, что конечное напряжение будет ноль вольт, т.е. энергии в конденсаторах не останется вообще.

Теперь вопрос: чем этот вариант отличается от исходного?
Ответ: ничем, особенно, если в исходном варианте мерить напряжение на конденсаторах не от 0В, а от точки U/2.

Уважаемый инженер-электронщик vem566, вы так и не объяснились на счёт упомянутой вами арифметической ошибки при раскрытии скобок. Я правильно понимаю, что вы увидели в первом посте ошибку, которой нет, и на протяжении всех 18 страниц подло молчали о ней? А потом, когда всё-таки признались, то оказалось что никакой ошибки и нет?

Добавлено after 7 minutes 40 seconds:
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3499115#p3499115"]Вау, тема-то живет! [/uquote]
Давайте чтоль тогда обновим немного задачку. Имеется два одинаковых конденсатора, один заряжен, а другой — нет. Вопрос в том, как с наименьшими потерями энергии поделить запас энергии первого конденсатора между первым и вторым.

Моё решение подразумевает использование индуктивности и нескольких переключателей. Процесс будет проходить в два этапа. На первом этапе первый конденсатор будет заряжать второй конденсатор через индуктивность, которая так же будет накапливать энергию, а на втором этапе индуктивность должна будет возвратить запасённую энергию в первый конденсатор. Между первым и вторым этапами, а так же в конце второго надо будет грамотно включать/выключать переключатели.

Самое забавное при этом то, что суммарный заряд обоих конденсаторов по окончании процесса окажется в корень квадратный из двух раз больше, чем заряд первого конденсатора.

El-Eng писал(а):Теперь вопрос: чем этот вариант отличается от исходного?

Тем, что второй конденсатор полностью разряжен.
КРАМ, хорошо. Попробую еще раз.
Изначально мы имеем АКАДЕМИЧЕСКУЮ задачу. Именно в этом суть, как и в том, что не учитываются потери при переносе ЗАРЯДА (а не энергии). Нельзя создать разность потенциалов на обкладках конденсатора не затратив энергии. Ну не берутся ниоткуда заряженные конденсаторы. Что еще нужно объяснить?

B@R5uk, при беглом взгляде на формулу как то в подкорке сработало, что на заряд конденсатора нужно затратить энергию как минимум равную энергии получаемой в заряжаемом конденсаторе. КРАМ сам же и отметил, что есть еще активная и реактивная потеря энергии, но в данной задаче это не учитывается. А обновленную задачу можно математически подтвердить? Откуда возьмется прирост энергии в 40%? Только без рассуждений про тепловые и эфирные излучения, приплетания СВЧ и почего.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3499135#p3499135"]Нельзя создать разность потенциалов на обкладках конденсатора не затратив энергии.[/uquote]
И как это объясняет уменьшение энергии системы?
Для создания разности потенциалов на обкладках нужна та энергия, которая запасается на этих самых обкладках. С этим никто не спорил. Вы как то не въехали в вопрос, но спешите дать на него ответ.
Еще раз. Для заряда конденсатора емкостью С до напряжения U требуется энергия C*U^2/2. Точка.
Вопрос в том, что ВО ВРЕМЯ ЗАРЯДА течет ТОК ЗАРЯДА. Он не может не течь, поскольку заряд связан с перераспределением носителей тока. Поэтому ВО ВРЕМЯ ЗАРЯДА образуется реактивная компонента энергии в виде магнитного поля. Переменного, к слову. Эта энергия либо утилизируется в омических потерях и/или на излучение, либо приведет к бесконечному колебательному процессу, если активных (уровня замкнутой системы) потерь не будет.
Попробуйте включить моск, а не повторять одно и тоже, не имеющее к вопросу никакого отношения.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3499135#p3499135"]Откуда возьмется прирост энергии в 40%? Только без рассуждений про тепловые и эфирные излучения, приплетания СВЧ и почего.[/uquote]
Какой прирост? Вы вообще о чем? Энергии после перезаряда останется МЕНЬШЕ.
Исходный конденсатор содержит БОЛЬШЕ энергии, чем сумма энергий ДВУХ конденсаторов после перезаряда. Это следует из закона сохранения заряда.

Но ведь так хочется нарушить фундаментальные законы! Ибо сама возможность нарушить их открывает безграничные перспективы: становится возможным получить халявную энергию, не покупая её у мироедов, а даже, наоборот, приторговывая ей. Откуда берутся Капанадзы? Они порождаются вечной страстью обывателя к халяве.

КРАМ писал(а):Вопрос в том, что ВО ВРЕМЯ ЗАРЯДА течет ТОК ЗАРЯДА. Он не может не течь, поскольку

Вот в этом месте Вы переходите от академической задачи в практическую плоскость. Отсюда все проблемы. По условиям задачи во время переноса заряда (а не энергии) потерь нет. А вот затраты энергии на перенос заряда никто не отменял. Заряд конденсатора и накопленная энергия связаны, но это не одно и то же.
Разделите литры и километры и все будет понятней.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3499135#p3499135"]Откуда возьмется прирост энергии в 40%?[/uquote][uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3499135#p3499135"]...прирост энергии...[/uquote]

Ух, как всё запущено. Как всё запущено!!! Вы, наверное, кофеносец в вашей команде инженеров-электронщиков? На что-то более ответственное я бы точно вас не допустил. Вы даже техзадание прочитать и понять не можете, не говоря уже там про какие-то арифметические вычисления.

КРАМ, я думаю, гиблое дело этому персонажу что-либо объяснять, он даже не пытается. Но я как всегда восхищаюсь вашей настойчивостью.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3499180#p3499180"]А вот затраты энергии на перенос заряда никто не отменял.[/uquote]
Может расскажете нам про эти затраты? Ведь о них и ТОЛЬКО О НИХ и шла речь. Какими законами и/или физическими процессами объясняются эти затраты? Ведь 30% - это совсем не ерунда... И академичность или практичность задачи к этому не имеет отношения. Если есть исчезновение энергии, значит модель описания неверна.
ЗЫ. Попробуйте в симуляторе заставить разрядиться один ИДЕАЛЬНЫЙ конденсатор на другой. А я над Вами посмеюсь...

B@R5uk писал(а):Имеется два одинаковых конденсатора, один заряжен, а другой — нет. Вопрос в том, как с наименьшими потерями энергии поделить запас энергии первого конденсатора между первым и вторым.

Перекачивать ее многими мелкими порциями, например, как в понижающем импульсном преобразователе.

B@R5uk писал(а):Моё решение подразумевает использование индуктивности и нескольких переключателей. Процесс будет проходить в два этапа. На первом этапе первый конденсатор будет заряжать второй конденсатор через индуктивность, которая так же будет накапливать энергию, а на втором этапе индуктивность должна будет возвратить запасённую энергию в первый конденсатор. Между первым и вторым этапами, а так же в конце второго надо будет грамотно включать/выключать переключатели.Самое забавное при этом то, что суммарный заряд обоих конденсаторов по окончании процесса окажется в корень квадратный из двух раз больше, чем заряд первого конденсатора.

Знал я - если теряется то где-то появится. Если не здесь, в созвездия Тау Кита.

КРАМ писал(а): Для заряда конденсатора емкостью С до напряжения U требуется энергия C*U^2/2.

Требуется перенести (ведрами) заряд Q совершая работу равная C*U^2/2 - потери на R, L и т.д. не учитываем.

Я формулу на перенос заряда давал (dU=VdQ). Уважаемый КРАМ, дайте пожалуйста ваш мат аппарат!
На звука, света, тепло, ел. магн. излучение и т.д.

El Eng, Извини. Каким-то образом цитату B@R5uk оказалась с твоим именем. Исправил.

Поддерживаю diplodok

diplodok писал(а):Уважаемый КРАМ, дайте пожалуйста ваш мат аппарат!

А не результат симуляции. Посмеемся вместе.