Форум РадиоКот

Отлично.
Значит с первыми 3-мя вопросами разобрались:
1. Согласен.
2. Согласен.
3. Эта сила - "сопротивление вращающихся колес"

Идем дальше:
Прежде чем идти дальше, мы УЖЕ видим противоречие в утверждениях оппонирующей стороны:
Цитата из первого вопроса: Сила тяги, преодолевая действие прочих сил (трения, сопротивления воздуха), придаёт самолёту ускорение. С данным постулатом обе дискуссирующие стороны согласны. Но в ответе на 3-й вопрос приводится аргумент, что данная "прочая сила" не может быть преодолена самолетом.
Тогда возникает резонный вопрос - получается, что взлет самолета это миф? Т.к. самолет НЕ МОЖЕТ преодолеть сопротивление вращающихся колес? Но самолеты взлетают! Или это кто-то оспорит?

Если самолеты взлетают, то самолет все-таки может преодолеть силу сопротивления вращающихся колес (трение в подшипниках, как угодно)? Тогда данная сила для аргументации не подходит.
Так какая же сила, сопоставимая по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя,может компенсировать силу тяги двигателей самолета, и оставить его на месте относительно земли?

Anjey писал(а): Тогда возникает резонный вопрос - получается, что взлет самолета это миф? Т.к. самолет НЕ МОЖЕТ преодолеть сопротивление вращающихся колес? Но самолеты взлетают! Или это кто-то оспорит?

У меня возникает резонный вопрос: Все самолёты взлетают с транспортёров, которые крутятся с огромной скорости в обратную сторону?
Ладно, вот как-то мне рассказали в чём суть этой задачи и я её понял (до этого с таким-же упорством доказывал обратное). Мне кроме всего прочего привели пример с бутылкой: Положите длинный лист бумаги на наклонную плоскость, и скатите по ней бутылку. Она преодолела трение бумаги и скатилась. Теперь уберём осколки и возьмём новую бутылку (опорожнить желательно минимум за сутки до эксперимента ). Скатываем бутылку снова, при этом тянем за лист бумаги. Немного потренировавшись, мы сможем сделать так, чтобы бутылка оставалась на месте до тех пор, пока бумага не кончится (тут главное подобрать скорость).

SeregaT писал(а): Немного потренировавшись, мы сможем сделать так, чтобы бутылка оставалась на месте до тех пор, пока бумага не кончится (тут главное подобрать скорость).

Согласен! Но причем тут самолет?
У бутылки нет двигателей, использующих силу тяги воздуха, она катится под действием тяжести. Мои примеры с автомобилем на транспортере и лодкой из той же оперы.

Идем далее:

Anjey писал(а):Так какая же сила, сопоставимая по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя,может компенсировать силу тяги двигателей самолета, и оставить его на месте относительно земли?

SeregaT писал(а): Все самолёты взлетают с транспортёров, которые крутятся с огромной скорости в обратную сторону?

Так как моих приведенных аргументов оказалось не достаточно (к сожалению), продолжим:
Возьмем к примеру истребитель СУ-27, смотрим ТТХ:
Тяга двигателя, кгс
‑ 2 х 12500 итого тяга двигателей самолета СУ-27 составляе - 15000 кгс.

Чтобы СУ-27 оставался на месте, необходимо, чтобы сила сопротивления колес (в Вашей аргументации) (направленная в противоположную разгону сторону) составляла 15000 кгс. Это реально?

Самолет ПЕ-2:
Тяга двигателя, кгс
‑ составляет - 1200 кгс.

Чтобы ПЕ-2 оставался на месте, необходимо, чтобы сила сопротивления колес (в Вашей аргументации) (направленная в противоположную разгону сторону) составляла 1200 кгс.

Странно, не правда ли? Сила тяжести таже осталась, сила сопротивления воздуха таже осталась, принцип колеса остался тот же, а "Сила сопротивления колес" стала различаться более, чем в десять раз!

Да-да, дотошный Аксель скажет, что масса то у самолетов разная! а значит разный вес, соответственно разная сила сопротивления колес!
Не спорю
Но в условии не приводится ни масса самолета, ни сила тяги его двигателей, ни диаметр колес. Задача - логическая, а не математическая.

Подведем итоги:
Концепция решения базируется на трех вопросах - 1,2,3, изложенных выше. Первые два вопросов не вызвали. Мой ответ на 3-й - такой силы в горизонтальной плоскости, сопоставимой по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя - нет.

И пока не будет серъезного аргумента опровергающего этот постулат, САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ.
Задача решена

Любое движение взлетной полосы приводит лишь к изменению скорости вращения колес самолета, но не влияет на движение самого самолета.
Более того, самолет взлетит также легко, как и с обычной ВПП.

Anjey писал(а): Так какая же сила, сопоставимая по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя,может компенсировать силу тяги двигателей самолета, и оставить его на месте относительно земли?

Основной расход силы тяги изначально идет на преодоление силы инерции, которая создается массой самолета. Самолет надо сдвинуть с места. А если самолету не давать двигаться, то мотору постоянно придется преодолевать начальную силу инерции. Поэтому компенсировать этот кусочек силы тяги мотора, который остается после преодоления силы инерции, не так уж и сложно, даже хотя бы силой трения в колесах. Если например поверхность транспортера будет скользкой , то силы трения может не хватить и самолет станет двигаться. Так что видимо только сила трения колес и заставляет оставаться самолет на месте. Конечно, если поставить на транспортер реактивный истребитель, у которого сила тяги побольше чем у кукурузника, то и транспортер придется крутить быстро, пока колеса не расплавятся.

Anjey писал(а):Так как моих приведенных аргументов оказалось не достаточно (к сожалению), продолжим:
Возьмем к примеру истребитель СУ-27, смотрим ТТХ:
Тяга двигателя, кгс
‑ 2 х 12500 итого тяга двигателей самолета СУ-27 составляе - 15000 кгс.

Чтобы СУ-27 оставался на месте, необходимо, чтобы сила сопротивления колес (в Вашей аргументации) (направленная в противоположную разгону сторону) составляла 15000 кгс. Это реально?

Самолет ПЕ-2:
Тяга двигателя, кгс
‑ составляет - 1200 кгс.

Продолжим. В нашем (ладно, в моём ) транспортёре стоят 40 высокоскоростных двигателей по 150 мегаватт каждый. Для питания транспортёра используется мощная атомная электростанция. Поверхность транспортёра развивает вторую космическую скорость за 15 секунд (но это не предел). Имею мнение, что Ваш ПЕ-2 (вместе с СУ-27) просто затянет под транспортёр, если не включить систему контроля скорости

Более того, самолет взлетит также легко, как и с обычной ВПП.

А этот аргумент требует доказательств.

SeregaTкогда оппонент признает в споре доводы другой стороны, это лишь добавляет "очков" и уважения к оппоненту, ибо далеко не у каждой стороны хватит мужества признать свою ошибку. Если бы мне доказали, что самолет не взлетит, я тут же бы признал себя проигравшем в данном споре, и это бы нисколько не уменьшило моих достоинств, знаний и уважения ко мне окружающих.

Далее по постам пошел шутливый флуд, я тоже часто люблю пошутить
Aladdinпочему так поверхностно рассуждаете? А где центробежная сила колеса? где сила Кориолиса?
Ладно, последний раз для вас небольшой опыт:
Читайте себя внимательно:

Поэтому компенсировать этот кусочек силы тяги мотора, который остается после преодоления силы инерции, не так уж и сложно, даже хотя бы силой трения в колесах

А теперь поднимите самоль на домкрать и покрутите колесо, смогли? крутится? Т.е. сила ваших мышц больше силы трения в колесе ТАК?

Т.е. Вам должно хватить вашей силы

компенсировать этот кусочек силы тяги мотора, который остается после преодоления силы инерции

Так?

А теперь встаньте около самолета, возьмитесь за него обеими руками, и дайте ЛеДчику команду на взлет! После этого я Вам пришлю ящик коньяка, потому, что даже на Ю-тубе таких последствий не увидишь...

Anjey писал(а): А теперь поднимите самоль на домкрать и покрутите колесо, смогли? крутится? Т.е. сила ваших мышц больше силы трения в колесе ТАК?

А теперь попробуйте раскрутить это колесо хотя-бы до 10000 оборотов в минуту. Ну ладно, руками это явно не получится. Ну возьмите дрель...

Далее по постам пошел шутливый флуд

Значит Ваши разговоры про СУ-27 это серьёзный аргумент, а мои, про транспортёр с многомегаваттными движками - это шутливый флуд?

SeregaT писал(а):Значит Ваши разговоры про СУ-27 это серьёзный аргумент, а мои, про транспортёр с многомегаваттными движками - это шутливый флуд?

А что нет?
Одной атомной станции мало, ставьте 5-ть Только есть ли в этом смысл? Вспомните условие задачи, транспортер не развивает космическую скорость за 15 сек. Он создан для другого

Стоящий на земле самолет обладает потенциальной энергией, и чтобы его сдвинуть с места надо приложить силу, больше чем F=m*g (по моему так у физиков). Если на самолет поставить мотор от мопеда, его тяги явно не хватит для преодоления силы инерции, он так и останется стоять на месте, даже если трение колес будет равно нулю. Если поставить штатный двигатель, то самолет сможет сдвинуться с места, но опять же развив усилие больше, чем сила инерции, тут уж никуда не попрешь, потенциальную энергию будем переводить в кинетическую. Если мотор будет крутиться на грани движения самолета, то для компенсации силы тяги потребуется небольшое усилие, достаточное которое возникает при трении колеса. А дальше все зависит от того, какую тягу будет развивать установленный двигатель. Если силы трения колес будет недостаточно, самолет поедет, а потом и полетит. Вы-то какой двигатель ставить предлагаете?

Кстати если поднять самоль на домкрать, то почувствуем только силу трения в подшипниках, надеюсь, она незначительная.

Aladdin, у Вас по-моему некий сумбур в голове. Может Вы все-таки сначала разберетесь, для себя, а потом и выдвините контраргумент?
Ну мне надоело "редактировать" Ваши посты, у Вас все перемешалось, трение, инерция, значительная, незначительная....

Кстати если поднять самоль на домкрать, то почувствуем только силу трения в подшипниках, надеюсь, она незначительная.

тут же

Поэтому компенсировать этот кусочек силы тяги мотора, который остается после преодоления силы инерции, не так уж и сложно, даже хотя бы силой трения в колесах.

Так компенсирует Ваша сила трения в колесах тягу или остаток тяги, или она незначительна? Вы уж разберитесь. И в остальном также.

Далее по всему тексту идет

а если, а если, а если

, я Вам последний раз напоминаю, не надо никаких если, есть четкое условие, по нему и надо решать.....

А с Вашей точки зрения трение колес это только трение в подшипника? Попробуйте проехать на велосипеде на спущенных и на накаченных колесах. Почувствуете разницу, на одних и тех же подшипниках. А потом попробуйте раскрутить колесо автомобиля, поднятого на домкрате до оборотов взлетной скорости самолета. Для этого усилий не потребуется? Посчитайте какую тягу надо развить двигателю, что бы сдвинуть массу ПЕ-2 с места.
Можно бесконечно продолжать этот спор. Затормозить самолет можно только трением в колесах, но если постоянно увеличивать тягу мотора, то рано или поздно этого трения будет недостаточно, самолет поедет. Но тогда нарушаются условия задачи. Все.

Aladdin писал(а):но если постоянно увеличивать тягу мотора, то рано или поздно этого трения будет недостаточно, самолет поедет. Но тогда нарушаются условия задачи. Все.

А если еще и постоянно увеличивать скорость транспортёра.....

Anjey писал(а):Вспомните условие задачи, транспортер не развивает космическую скорость за 15 сек.

Что-то я такого в условии не видел. Но такой скорости и не требуется. Достаточно такой, чтобы у самолёта не хватило - бы сил сдвинуться с места.

SeregaT писал(а): А если еще и постоянно увеличивать скорость транспортёра.....

По моему, сила трения качения зависит только от массы и коэф. трения качения. Получается транспортер можно крутить сколько угодно быстро, никакой разницы не будет. Если тяга двигателя превысит силу трения качения, самолет поедет, как ни крути транспортер. Единственное что будет тормозить самолет, это усилие на раскручивание колеса.

Anjey писал(а):А теперь поднимите самоль на домкрать и покрутите колесо, смогли? крутится? Т.е. сила ваших мышц больше силы трения в колесе ТАК?

В корне не так. На поднятое колесо не действует очень существенная масса самолёта, то есть и сила трения в сравнении с той что имеет место без домкрата ничтожна.

Mors писал(а):В корне не так. На поднятое колесо не действует очень существенная масса самолёта, то есть и сила трения в сравнении с той что имеет место без домкрата ничтожна.

В плане "ничтожна" не согласен, в остальном согласен, мой просчет, впредь, если понадобится, буду более аккуратно подбирать примеры..

Aladdin писал(а):попробуйте раскрутить колесо автомобиля, поднятого на домкрате до оборотов взлетной скорости самолета.................Посчитайте какую тягу надо развить двигателю, что бы сдвинуть массу ПЕ-2 с места..

раскручивайте, измеряйте и подсчитывайте Вы, т.к. Вам надо доказать, что самолет не взлетит, а не мне. А за Вас я считать не буду.
А вот когда посчитаете все свои силы трения, качения, инерции, сложите их и представите, что они получились не меньше силы тяги двигателей СУ-27, т.е. 15000 кгс., тогда я приму Ваше доказательство.

то рано или поздно этого трения будет недостаточно, самолет поедет. Но тогда нарушаются условия задачи

Какое условие задачи при этом нарушается, процитируйте.

SeregaT писал(а):чтобы у самолёта не хватило - бы сил сдвинуться с места.

Я так понял мы по кругу пошли, жаль....

Ну ладно, буду ждать контраргумент к третьему пункту моего вопроса.

Все, сдаюсь. Самолет взлетит.

Аксель писал(а):Про разность вариантов - это не новость.

Ну извиняюсь, был не в курсе.

Касательно этого ангийского варианта:
наиболее технически грамотный и достоверный полный перевод в студию (с которым все будут согласны) или обсуждать нечего !

Смысл и так ясен. Куда полнее?

Mors писал(а):мотору помогает преодолеть силу трения то, что за счёт подъёмной силы с увеличением скорости сила трения снижается, так как самолёт слабее давит на шасси.

Максимальное значение силы трения покоя равно силе трения качения в движении (а эта сила постоянна при постоянстве веса). Если уж тяга превысила силу трения качения (самолет ведь ПОЕХАЛ), то она и больше предельной силы трения покоя, стало быть он поедет, несмотря на отсутствие набегающего потока, да еще и с песней. Причем тут подъемная сила?

При компенсации транспортёром движения вперёд сила трения не будет уменьшаться. За счёт этого и самолёт до большой скорости не разгонится

Однако сила тяги все равно будет БОЛЬШЕ силы трения. Стало быть равнодействующая будет не равна нулю, стало быть будет ускорение, стало быть скорость будет расти..... Как долго он будет разгоняться до некоей "большой скорости" - вопрос 10-й.

На мой взгляд действие транспортёра равнозначно тросу, если он движется с такой скоростью, что компенсируют разбег самолёта.

А вот это просто ерунда. В условии задачи этого нет. И это вообще-то невозможно в рабочих режимах колес.

Как я понимаю задачу в ней имеется в виду возможен ли взлёт самолёта, если он находится на ленте транспортёра движущейся со скоростью необходимой для отрыва в обратном направлении.

Нет, условие иное. Но в вашем варианте - он взлетит.

Anjey писал(а):Свое видение решения задачи я четко описал по ходу дискуссии, если вы не поняли, перечитывайте без эмоций и соплей еще раз.

Сказать нечего, я понял.

Мои домыслы - это лишь поиск способов убеждения своих оппонентов в правильности версии моего решения, это раз.

Этапять!

Два - некорректность условия постановки задачи это не панацея от реального взлета самолета.

То, что самолет взлетит в реальности - не доказано, ибо мы не знаем, как на самом деле работает система (описанный алгоритм порочен). В теории же он взлетит - и я уже это давно талдычу. Но взлетит он в теории не потому, что "епать, тут все просто", а потому, что есть такой предмет - физика.

Повторю еще раз - вот этой свой "полноценный сарказм" в таком виде, а также "лулзов" и "фанатов "простых задач", оставьте для своих друзей в курилке. А здесь извольте проявлять элементарное уважение к собеседникам.

Обидно? Есть старая русская поговорка - "на обиженных воду возят". А еще есть такая поговорка - "не трожь какашку, она вонять не будет" (это я про себя). Вы первый решили поёрничать - я вам лишь отвечаю в своем обычном стиле, нагло и самоуверенно. Обижаться тут не на что.

Вам, Толяну I, я ничего не подсовывал ГЫЫЫЫЫ , более того, эту тему даже не я начал. Вам не понравилось мутированное условие русскоязычного варианта задачи, вы отказались его решать, в ответ я представил англоязычный вариант, решайте его. Не нравятся оба, не решайте никакие и отвлекитесь на более полезные дела.

Тему начали не вы, но с вашим появлением (и при моем участии, это да) в теме появились "абсурд и коррупция". И собсна вы тут яро условие защищаете - вот я к вам и апеллирую. Английский вариант мне нравится, я его прикинул. По русскому варианту претензии остаются. Если вы способны устранить очевидные взаимоисключающие параграфы в задании, и пояснить, что же там и как - я публично перед вами извинюсь и в ходе аутодафе попытаюсь решить задачу с поясненным условием. Пока же мы имеем диковатое условие. Что характерно, в английском варианте этих проблем нет - злой умысел толмача налицо.

Мой ответ на 3-й - такой силы в горизонтальной плоскости, сопоставимой по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя - нет.

Кто сказал, что такой силы нет и не будет? Кем это показано? Вами, на базе анализа взлета самолетов с обычных ВПП? Так там скорости вращения колес одни, у нас - совсем другие. Соответственно и условия трения ИНЫЕ могут быть. В теории условия трения роли не играют, трение полагается независящим от скорости и заведомо меньшим тяги. На практике (а SeregaT именно такое предлагает), могут быть самые разные скорости и самые разные условия трения. Так что вполне возможно его остановить - надо только такой алгоритм работы системы подобрать (и договориться о составляющих трения). Между тем предложенный в условии алгоритм НЕГОДЕН.

Задача - логическая, а не математическая.

Совершенно верно! И смысл этой задачи в ее АНГЛИЙСКОМ варианте в том, чтобы выявить у респондента понимание - понимает ли он, что самолет отталкивается от воздуха, а не от земли. Задача к курсу кинематики средней школы, раздел "Системы отсчета". И чтобы исключить дикие трения, специально сказано - скорость транспортера невелика, и равна скорости самолета. А в переводном варианте внесены очевидные косяки. Зачем? Just for lulz.

Только даже в условиях этих косяков есть над чем подумать.

Задрало спорить. Или я дурак или люди очевидных вещей не понимают. Первое доказать слишком просто, второе так же не исключено.

Пухич, т.к. задача решена, что самолет взлетит, и этому факту в этой теме были неоднократно приведены доказательства, в том числе и с вашей стороны, то эту сторону дискуссии я опущу, и остановлюсь на решении задачи о смысле наших с вами «ВзаимоТирад»

Сразу начну с этой вашей фразы:

но с вашим появлением (и при моем участии, это да) в теме появились "абсурд и коррупция”. Обидно? Есть старая русская поговорка - "на обиженных воду возят". А еще есть такая поговорка - "не трожь какашку, она вонять не будет" (это я про себя). Вы первый решили поёрничать - я вам лишь отвечаю в своем обычном стиле, нагло и самоуверенно. Обижаться тут не на что.

Обижаться я перестал еще в песочнице подготовительной группы детсада
Если укажите, что ерничать первым начал я, то прям в этой теме публично извинюсь перед вами.
Мои доводы, по этому поводу, такие - до моего поста Авг 31, 2009 11:17, я не нашел ничего криминального (перелистал все страницы), были взаимные шутки и веселые аргументы. Далее вы пишите, в ответ на мой пост:

Якорный бабай, а мы-то не знали........ Деревня мы, деревня.

Скажу откровенно, мне данный стиль слегка не понравился. Но я пропустил это, списав на «форс-мажор» и ответил вам в той же мягкой, шутливой манере – «Пухич, не надо юродствовать »
Далее, вам почему-то показалось этого мало, и вы решили добить собеседника (меня) своим «авторитетом и интеллектом»:

Ваше не менее знаковое сообщение от Пн Авг 31, 2009 12:17:52, содержало в себе также объяснение для сирых и убогих…… Все проще - без эмоций и соплей

Как участник дискуссии, я могу приводить ЛЮБЫЕ аргументы, постулаты, ссылки и т.д., которые способствуют доказательству моей теории решения. И решать МНЕ, что приводить и когда. Если понадобится, могу начать с таблицы умножения. В чем проблема? Что вызвало у вас излияние «полноценного сарказма»?
Пока наши «колкости» касались только меня и вас, (хотя деревня уже была МЫ) я не видел в этом ничего «криминального», но последнее ваше изречение, я истолковал так – «Анжей тут самый умный, а остальные сирые, убогие и вообще деревня.
Я уже отвечал вам по этому поводу, повторяться не буду. Но я опять предпочел не использовать в ответах на ваши посты, употребляемую вами терминологию. Хотя мог бы ответить очень жестко, гарантирую, вам бы не понравилось.
Ну и, конечно, после этого всего, ни о какой нормальной дискуссии между нами не могло быть уже и речи.

Но взлетит он в теории не потому, что "епать, тут все просто", а потому, что есть такой предмет - физика.

Укажите мой пост, где я сказал – «епать, тут все просто». Иначе адресуйте свой ответ про физику автору этого выражения.

Если вы способны устранить очевидные взаимоисключающие параграфы в задании, и пояснить, что же там и как - я публично перед вами извинюсь и в ходе аутодафе попытаюсь решить задачу с поясненным условием.

Думаю, что описание условия задачи у вас не вызывает нареканий до начала следующей фразы – «чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.»
Вы хотите услышать мое мнение по поводу этой фразы? - Формулировка условия не имеющая физического смысла : «линейная скорость движения всегда равна угловой скорости вращения « (приравниваются величины разных размерностей). Некорректное условие. И что?
Автор задачи поставил цель – «задача должна "цеплять" большое количество людей, подавляющая часть которых знает физику достаточно приблизительно и не имеет особого желания ею (физикой) заниматься. Поэтому у задачи должно быть простое и интересное условие (пусть и с долей абсурда). Решение должно казаться интуитивно ясным, задача провоцирует на быстрый и, что самое главное, неправильный ответ.» И он своей цели добился.
Я бы переписал это условие следующим образом – «чтобы скорость ОСИ вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна».
Английский вариант задачи – это не для наших людей (отстой), для наших людей, с острым умом, смекалкой и т.п. нужно было условие позаковыристей, и это было достигнуто в русскоязычном варианте задачи.

К чему я все это написал? К тому, что если бы у меня было четкое негативное к вам отношение как к личности, я бы просто проигнорировал ваш пост и не писал бы ничего.

Mors писал(а):...Задрало спорить....

Пока самолет стоит на дорожке с выключенным двиглом, его транспортер может таскать и туда и сюда. Но когда мотор заработает, самолет начинает цепляться винтом за ВОЗДУХ, а воздух НЕПОДВИЖЕН. И самолет начинает перемещаться относительно воздуха, а дорожка сама по себе крутится, только колеса самолету раскручивает. И потихоньку, цепляясь за воздух, самолет начнет разгоняться, крути транспортер или выключи его, уже роли не играет.
Вот если бы самолет с приводом на колесах разгонялся по дорожке (как автомобиль с крыльями), тогда бы он хрен куда улетел. А так у него даже время взлета не увеличится.