Форум РадиоКот

мы продолжили беседу здесь.. Мы снимаем осциллограммы с различных ИИП, преимущественно с самодельных, и пытаемся найти шумы и помехи
трщ Москатов, вам будет полезно почитать фактами вы не особо располагаете

Я покупал себе очень качественный, и отнюдь не дешевый, ресивер для своего ДК. И залез в него, после того, как уронили на него стакан воды.
Больше всего меня поразил факт наличия ДВУХ(!) блоков питания, один импульсный, другой на трансформаторе. Самый смех - что трансформатор добавлен туда для "показухи", т.к. от него питается только логика, вся часть аналоговая, усилитель и т.д. - питается от импульсника. Залез осциллографом посмотреть - под нагрузкой, у БП идеально прямая линия, напряжения "как литые" не плывут, вне зависимости ни от чего, хотя, если честно, я очень старался, т.к. сам не верил в то, что в высококачественной аналоговой технике импульсники применимы. Всплески есть, но на таких частотах, и с такими ничтожными амплитудами, что ими можно пренебречь, т.к. наводок от молний при грозе гденить в зимбабве, и то больше.

olafnew, так на трансформаторе то дежурка наверно реализована.

myurrey писал(а):olafnew, так на трансформаторе то дежурка наверно реализована.

И дежурка в том числе. Но там транс "шибко объемный" для дежурки. Я не вникал в схемотехнику, но там два питания - одно двухполярное, для всей аналоговой части, выполненное на импульснике, другое выполненно на трансформаторе, и питает ВСЮ "цифру". Что кстати разумно, т.к. изолирует по помехам "нежную" аналоговую часть. Кстати схемотехника внушает - все высокочастотные тракты тщательно экранированны, и в общем и целом очень и очень качественный монтаж и сборка.

olafnew

Правильно. У конструкторов должна быть голова на плечах, которая должна думать. Вот вы и встретили конструкцию, которая была отлично проработана)

Irbis писал(а):olafnew

Правильно. У конструкторов должна быть голова на плечах, которая должна думать. Вот вы и встретили конструкцию, которая была отлично проработана)

Ну так правильно Я и привел данный случай как пример отличного проектирования )) Просто категоричность с которой выступал г-н Москатов, меня очень сильно покоробила.

ишь ты, какой резонанс вышел!
Задал вопрос - сперва тишина, а через несколько дней - баталия!

Я так думаю, что для бытовой аппаратуры не важно, какой тип БП. А вот с хай-эндом сложнее. Там начинка подобрана, не дающая искажений, и дальнейшее улучшение характеристик уже касается того, о чем и не подумаешь: внутренние провода, корпус, БП. Но услышать разницу, полученную заменой типа БП, вряд ли один из тысячи сможет...

Хотя, был у меня загадочный случай. Есть у друга усилок aiwa и колонки S-90. Ко входу усилка подключен DVD. Шнур самый дешевый, медный. Звук удовлетворительный. Я попробовал заменить шнур на модный - толстенный, с позолоченными тюльпанами и Oxigen-Free-Cu.
Колонки жутко захрипели на басах, пришлось все вернуть на место

Ув. товарисч Moskatov - читал Вас и "плакалЪ"! Причем мыстами "сильно"!
Судя по стилю изложения Вы как минимум вполовину старше меня, особенно это стыкуется с применением отечественных компонентов. Против которых я ничего и не имею - ТВ "Электрон" у меня 30 лет проработал с парой мелких ремонтов, Спектрум и по сей день рабочий, блоки питания Д2-36 вообще как лабораторные использую уже больше 15 лет...
Но вопрос образования интересен! Кто Вам сказал, что сам факт хорошего преподавателя что то значит? Можно полжизни учиться и ничему не научиться, равно как и самообразование иногда дает куда больше трех институтов Например на мой красный диплом по специальности "радиоаппаратостроение" ни разу никто даже и не взглянул, всегда на работу брали по принципу "что можешь и умеешь", а не "что в дипломе написано"...

А теперь по импульсникам - как то давно, в момент "развала" Союза в Юном Технике "выбросили" некондицию в виде б/у блоков питания Д2-36 (от мониторов "Электроника") буквально задаром, я их тогда десятка три накупил, уж очень они мне понравились:) хорошие такие блоки, импульсный стабилизатор, если ключ заменить на "помощнее", то до 3х Ампер + куча защит всяких - от КЗ, от перегрузки, даже от перенапряжения!. Отобрал несколько рабочих, сделал из них лабораторный БП на несколько напряжений (3,3/5/9/12/15) и БП для Спектрума. Остальные сложил в ящик "до лучших времен"...
И вот пару лет назад мой товарищ, с которым когда то давно работали в "Бытрадиотехнике", ныне занимается системами видеонаблюдения, ЗАМЕТИЛ, что при питании системы именно таким БП на изображении совершенно отсутствуют всякие помехи (коих куча при "обычном" питателе). А видеоаппаратура - это как раз то, где "качество" питания видно в буквальном смысле - невооруженным глазом! Товарисч этот и выменял у меня все те БП. Работают преотлично и по сей день... Не взирая на "извращенную" схемотехнику и исключительно "советские" (именно "советские", т.к. год производства не то 86й не то 88й) детальки!
Еще случай - делал табло для маршруток - БП вначале на мощной КРЕНке + дроссель. Через неделю бОльшая часть из начала глючить... Поставил DC/DC (о ужас! там же двойное преобразование!) - и уже четвертый год все ОК! И не надо говорить что для микроконтроллера не важно качество питания, скорее наоборот! И, например, PowerInt об обратноходовиках говорит, что контроллеры можно запитывать прямо с их выхода - входная помеха на выход не попадает! А это дорогого стоит!!! Особенно когда сосед электробритвой бреется или советским пылесосом "увлекается" Или бортсеть, где иногда такое творится...

И не так уж плох их КПД. Есть замечательная прога для расчета обратноходовиков PIExpert, так вот при грамотном расчете можно получить КПД 92% На ихнем сайте есть и примеры промышленных БП с таким высоким КПД!

А вот усилитель, питающийся с обычного транса очень хорошо "чует" соседскую электробритву и старый пылесос. Бумбокс-же настольный с импульсным питателем, в котором половины деталей нету, а вместо остальных - "перемычки" почему то нормально "соседей" переносит, специально ставил паузу, ухо к динамику подносил - нет помех...
Еще заводской усь, "Лорта", нехило "щелкает", когда выключается холодильник за стенкой. Причем именно - выключается... Иногда даже защита срабатывает!

Так вот оно-то...

Хотя истина есть в словах обоих "спорящих" сторон... Просто она на то и истина, чтоб быть незаангажированной!

Спор ни о чём... Щелчки от помех на выходе усилителя характеризуют не качество БП, а ошибки схемотехники УНЧ... Скорее всего, неправильно разведена земля, или неправильная коррекция. Помехи импульсного БП сильнее сказываются на высоких частотах - там у обычных усилителей снижается глубина обратной связи, и из-за ограничений по скорости нарастания, растут интермодуляционные искажения. Если схемотехника правильно просчитана, помех от импульсного БП не будет, да и звук будет даже приятнее (из-за стабилизации выходного напряжения). Но интермодуляция на ВЧ при импульсном питании трудно устранима... Тем более, при использовании в качестве источника звука CD или другого цифрового источника, или тюнера, например...

Импульсные более стабильны если я не ошибаюсь, но при их "производстве" надо очень много нюансов учитывать, правильно развести печатную плату и т.д. в импульсных если я не ошибаюсь более сложная защита, но всё таки импульсные на много лучше, диапазон рабочих напряжений у них на много больше чем у линейных. Сам я в импульсных плохо шарю, скоро мне должны будут схемку дать импульсново блока питания, надеюсь товарищи по паяльнику помогут с печатной платой

As писал(а):Спор ни о чём... Щелчки от помех на выходе усилителя характеризуют не качество БП, а ошибки схемотехники УНЧ...

Недочитал... Усилители - ЗАВОДСКИЕ, не "ковырянные"... Их схемотехника не моя "проблема", кроме того "Бриг" и "Лорта" - это не "хухры-мухры", в свое время ценные и дорогие (по цене) аппараты...

А кто сказал, что в "заводских" усилителях нет ляпов??? Да и "Бриг" хорош был только для своего времени, его схемотехника устарела ещё четверть века назад... Из собственного опыта борьбы с "ляпами" проектировщиков - убил кучу времени на доводку предварительного усилителя 001 "Эстонии" - и вынужден был забросить, так как разводка платы сделана совершенно несовместимо с понятием качества... Землю пришлось, практически, разводить заново - и всё равно, это далеко не Hi-End, и даже не Hi-Fi...

As писал(а):А кто сказал, что в "заводских" усилителях нет ляпов??? Да и "Бриг" хорош был только для своего времени, его схемотехника устарела ещё четверть века назад... это далеко не Hi-End, и даже не Hi-Fi...

Сам то понял, что сказал???
Бриг 001 (он же Барк 001) = один из лучших усилителей "советского" времени, из того "го%на", что продается у нас и по сей день я еще не слышал чтобы кто "звучал" лучше...

Из "доводок" я делаю только замену ВСЕХ электролитов, диодов БП и реле защиты. Если усь был рабочим, то после этого достаточно произвести наладку согласно заводской методике (токи покоя, смещение на выходе, etc...) - и слушай на здоровье...

Лучше звучит только Суховский УМЗЧ ВВ, но его еще надо "уметь" собирать!

Так что не будь головсловным...

Кстати, Бриг и Барк "немного" отличались схемотехнически... В одном из них выходной каскад - на КТ808А, в другом - пара КТ818-819... "Низкие" изкажения - благодаря глубокой обратной связи. По интермодуляции и скорости нарастания усилитель далеко не "супер"... Опять же, номинальная нагрузка - 8 Ом... На 4 ома растут искажения и падает надёжность... В самом деле, попробуйте посчитать ОБР транзисторов, на 4 ома - явные перегрузки, хотя и очень кратковременные...

Уважаемые противники ИИП, прочитайте об их применении в ламповом Hi-End'е: http://datagor.ru/amplifiers/tubes/page ... snova.html
http://datagor.ru/amplifiers/tubes/page ... etron.html
http://datagor.ru/amplifiers/tubes/page ... nija..html
Один - автор - одно мнение. Два - тенденция. Три - уже статистика.

As писал(а):Кстати, Бриг и Барк "немного" отличались схемотехнически... В одном из них выходной каскад - на КТ808А, в другом - пара КТ818-819...

Я смотрю - Вы большой знаток усилков
Токо я не зря написал именно "Барк001", ибо это точная копия "Брига", они токо выпускалися разными радиозаводами. И там и там КТ808 - не верите? У меня и тот и тот стоят в составе дом.комплекса (пара С90 фронт + пара Корвет АС35 тыл) - могу сфотать... Это в "Барк 50У" и "Барк 100У" стоят 818/19, НО это уже "совсем другой" усилитель (более совершенный оконечник, НО никудышняя коммутация, использовал на дискаре только оконечник - напрямую с Аудиджи).

... Опять же, номинальная нагрузка - 8 Ом... На 4 ома растут искажения и падает надёжность... В самом деле, попробуйте посчитать ОБР транзисторов, на 4 ома - явные перегрузки, хотя и очень кратковременные...

Вы бы хоть в инструкцию взглянули... Там черным по белому написано 4 Ом! А в то время так "явно" не врали про параметры...

На счет искажений - повторю - Бриг-001 - лучшее звучание из всех "советских" заводских. И это не мое мнение, типо "статистика", на нескольких аудиофорумах, посвященных "доработке" и эксплуатации техники "тех лет" видел...

У меня тоже бывал "Бриг-001", и его выходной каскад был, как раз, на КТ819ГМ -- КТ818ГМ... По току они вдвое мощнее, чем КТ808. Правда, 808 имеют большую термостойкость... Но, даже из простого закона Ома следует, что при размахе выходного напряжения в 32 вольта ток будет 8 ампер на нагрузке 4 ома. Это превышает допустимый ток транзисторов КТ808... Да, эти импульсы весьма кратковременны, но не надо путать транзисторы и лампы. Для транзистора недопустима работа вне ОБР... На транзисторах КТ808 получить мощность в сто ватт можно либо в мостовой схеме, либо - паралелить несколько транзисторов в плече...

As писал(а):...На транзисторах КТ808 получить мощность в сто ватт можно либо в мостовой схеме, либо - паралелить несколько транзисторов в плече...

Не перестаете меня удивлять... Откуда там СТО ВАТТ??? В паспорте долговременная мощность 60 Вт! лично у меня на пиках в 65 Вт срабатывает защита...
Токо мне и 30 Вт достаточно (х 4 канала в комнатушке 20 кв.м.)

60 ватт синусоиды - это 120 в пике... Явно ток превышает 7,5 ампера, нормируемые для КТ808. И это на активную нагрузку, каковой многополосная АС отродясь не бывала... Нормальный усилитель должен выдавать ток, значительно превышающий номинальный, без повреждения и искажений... Именно поэтому, кстати, на звучание усилителя влияет БП. Кратковременные пики потребления вызывают просадки напряжения питания - и искажения звука... Похожие искажения даёт и защита транзисторов выходного каскада...

As писал(а):60 ватт синусоиды - это 120 в пике...

Очень интересно Вы считаете... Почти как китайцы
Мне всегда казалось - 60 - это 60... "Снизу доверху"... Откель 120, если уже на 65 срабатывает защита и засвечивается лампочка "перегрузка"...
А на счет того, что "должен хороший усь", так "по хорошему" усь полагается использовать на треть его мощности... Тогда и просадки не страшны и радиаторы не обогревают комнату... И звук хороший, а не 10%