Форум РадиоКот

Леонид Иванович писал(а):Про начальника всё правильно. Достойно жить можно только используя чужой труд.

Надо только добавить два момента: а) при капитализме б) и будет ли это в самом деле "достойно".

У хорошего начальника будет. Сам был свидетелем того как обычный но весьма умный сервисный инженер электронщик за каких то 8 лет от ИПшника-ремонтника вырос до владельца завода со своими, не арендованными, цехами и почти 200 человек персонала.

Путь по стадиям его выглядел примерно так, как я это наблюдал:

Спойлер

1. В одну каску чинит станки. 2004 примерно год
2. Начинает приторговывать запчастями и расходниками к станкам. Нанимает помощника который ведет линию торговли. Налаживает контакты с диллерами
3. Нанимет еще несколько ремонтников на в помощь себе (один из них был я) 2006 год
4. Налаживает контакты с владельцами оборудования. Т.к. шурупит по предприятиям, общается, знает что кому надо. Связывает их друг с другом через себя (кому то металл порезать, кому то погнуть и тыды) Они ему процент с сделок за привлечение.
5. Арендует цех. Берет в лизинг лазер. Нанимает персонал. Начинает резать металл. 2008
6. Покупает до кучи плазомрезку, гибочный, сверлильный и тыды. Получает предприятие которое может из металла сделать все что угодно. 2009
7. Разрабатывает собственноручно конструкцию печи на опилках (где то подглядел, где то улучшил, что то сам изобрел). Запиливает туда самопальную электронику собственной разработки. Нанимает программистов и схемотехников для поддержки и дальнейшего развития.
8. Запиливает собственное производство этих самых печей, попутно еще делает заказы на все подряд. 2010
9. Покупает свой цех. Огромные площади, плюс дохрена еще места. Переезжает туда, сдает излишние площади в аренду. Имеет профит еще с этого. 2012

При этом постоянно что то разрабатывает, придумывает какие то новые системы управления, доводит их до ума. Разрабатывает новые модели печей. Пробует запилить свои ЧПУ станки, собственной выделки. Недавно наткнулся на какие то крутые промышленные контроллеры, перевел свои печи на них.

Еще с RC вертолетиками развлекается на продвинутом уровне. В качестве хобби.

Вот и думайте, выгодно ли быть инженером или нет.

DIHALT писал(а): Путь по стадиям его выглядел примерно так, как я это наблюдал:

Спойлер

1. В одну каску чинит станки. 2004 примерно год
2. Начинает приторговывать запчастями и расходниками к станкам. Нанимает помощника который ведет линию торговли. Налаживает контакты с диллерами
3. Нанимет еще несколько ремонтников на в помощь себе (один из них был я) 2006 год
4. Налаживает контакты с владельцами оборудования. Т.к. шурупит по предприятиям, общается, знает что кому надо. Связывает их друг с другом через себя (кому то металл порезать, кому то погнуть и тыды) Они ему процент с сделок за привлечение.
5. Арендует цех. Берет в лизинг лазер. Нанимает персонал. Начинает резать металл. 2008
6. Покупает до кучи плазомрезку, гибочный, сверлильный и тыды. Получает предприятие которое может из металла сделать все что угодно. 2009
7. Разрабатывает собственноручно конструкцию печи на опилках (где то подглядел, где то улучшил, что то сам изобрел). Запиливает туда самопальную электронику собственной разработки. Нанимает программистов и схемотехников для поддержки и дальнейшего развития.
8. Запиливает собственное производство этих самых печей, попутно еще делает заказы на все подряд. 2010
9. Покупает свой цех. Огромные площади, плюс дохрена еще места. Переезжает туда, сдает излишние площади в аренду. Имеет профит еще с этого. 2012

При этом постоянно что то разрабатывает, придумывает какие то новые системы управления, доводит их до ума. Разрабатывает новые модели печей. Пробует запилить свои ЧПУ станки, собственной выделки. Недавно наткнулся на какие то крутые промышленные контроллеры, перевел свои печи на них.

Еще с RC вертолетиками развлекается на продвинутом уровне. В качестве хобби.

Это путь скорее барыги средней руки на технической ниве, а не инженера. И ваш рассказ не полон, о многом и очень важном умалчивает.

Конечно о многом не говорю. О куче фейлов, неудачных проектах которые сожрали много денег и времени, но так и не выстрелили, о рисках и нервах, о том как приходилось вкладывать прорву собственных денег в оборудование. Закладывать свою квартиру под кредиты и многих многих многих неприятных моментов. Но зато у него теперь предприятие с многомиллионным оборотом, выпускающее разработанную им же продукцию.

А если мыслить категориями "Я ничего не хочу делать только платки проектировать да код писать. Я инженер, блеать!" то ваш финансовый потолок МАКСИМУМ тысяч 200 в месяц и для того, чтобы к нему прийти потребуется долгие и долгие годы набора опыта и продвижения по карьерной лестнице чтобы его достичь.

Хотите денег? Организовывайте что, доводите технологию, ставьте вместо себя наемных людей которые по вашей технологии будут работать не хуже вас, а сами двигайтесь дальше.

Ну вот сами и доказали, кем быть выгоднее. А все же главную разницу между предпринимателем(чтоб страшным словом капиталист никого не пугать) и инженером, надеюсь, не надо объяснять. Или надо?

Одно другому не мешает, а лишь очень хорошо дополняет. Куда лучше что то разрабатывать и самому выводить в производство, чем пилить какой то проект, ТЗ на который тебе спустило сверху начальство и который ты в гробу видел. Мотивация и удовольствие от процесса различается в разы. Равно как и продуктивность труда.

Одно другому не мешает, а лишь очень хорошо дополняет.

Это на вкус. Я, например, в гробу видел организационную деятельность. Не, если припрет - я могу. Но меня от нее тошнит. Пусть кто-то другой с бумажками бегает.

Куда лучше что то разрабатывать и самому выводить в производство

Такой человек называется "инженер-разработчик". Собственно, на таком месте я и стажируюсь. Но там, что характерно, мне совершенно не требуется разбираться в оргвопросах предприятия в целом.

Вообще, на самом деле, это не менее увлекательно, чем сам процесс проектирования. А может даже более. Потому, что сложней гораздо.

Вот смотри, радиоэлектроника и труд слесаря как бы рядом не стояли. Однако хороший радиолюбитель берет и делает для своего изделия качественный корпус. Примеряя на себя профессию слесаря, а то и художника, дизайнера, хотя к его деятельности это отношения не имеет. И получает удовольствие от процесса.

Для меня, например, устройство это не только схема-прошивка-плата оно простирается гораздо дальше и шире. Это и технология, чтобы спроектировано было так, что ошибиться при сборке практически невозможно, чтобы минимальная номенклатура комплектующих, сфера охвата уходит за горизонт, в сторону поставщиков. Чтобы все приехало вовремя. Это как бы более глобальный взгляд на свое устройство. Сверху все обмазано логистикой и контролем качества. И охвачено работой с персоналом. В результате все это собирается в этакую сложную систему-головоломку.

А бумажки... а нет тут никаких бумажек. На них не фокусируешься. Потому как они просто инструмент.

DIHALT писал(а):Однако хороший радиолюбитель берет и делает для своего изделия качественный корпус. Примеряя на себя профессию слесаря, а то и художника, дизайнера, хотя к его деятельности это отношения не имеет. И получает удовольствие от процесса.

Значит, я плохой. Помнится, спаял синклер на 68 корпусах микросхем, отладил и запустил практически за один день, ну может два. Причём и замыкание под панелькой проца было (просмотрел дефект платы) и пара логики не годных, а вот корпус с клавиатурой потом две недели делал.
Не моё это. Мне проще что-то разработать и спаять, чем для этого корпус своими руками сделать. Хотя, конечно, когда получится, то - радует.

Вообще, на самом деле, это не менее увлекательно, чем сам процесс проектирования.

Пробовал. Не мое это. Так что на сегодня ситуация такая: у моего товарисча своя фирмочка, он типа гендир. А я типа внештатный главный инженер.

И вот он носит бумажки по налоговым, договаривается с партнерами и поставщиками, трясет деньги с заказчиков. А я вынимаю из заказчиков информацию о том, что им надо (слово ТЗ не все слышали ) и проектирую девайс (схема/прошивка/плата/etc.). Потом я отдаю ему гербер, он заказывает платы, я делаю один-два опорных образца. Ну а потом по ситуации - либо нанимаем кого-то попаять, либо, если заказ маленький, сами и паяем. Разделение труда, чо.

Что не мешает мне стажироваться в другой железячной фирме. Частные заказы - частными заказами, но когда каждый месяц что-то стабильно капает, это приятно.

DIHALT писал(а):Одно другому не мешает, а лишь очень хорошо дополняет.

Еще как мешает. Предпринимательство и инженерия- абсолютно разный род деятельности и не стоит их путать. Требуют они порой диаметрально разных качеств. Может предприниматель одновременно выполнять обязанности технолога? конечно, может. А может он быть слесарем или еще водить автопогрузчик? конечно, может. А будет ли это хорошо? очевидно, нет. И то, что он там испытывает удовлетворение, мало кого волнует(мало ли от чего он еще его испытывает). Ибо разделение труда не вчера появилось и не чья-то блажь или прихоть. А главная разница между инженером и предпринимателем заключается в том, что один создает прибавочный продукт, другой в конечном итоге его присваивает. Предприниматель- это не квалификация. Вы можете получить образование инженера, а потом стать предпринимателем. Но инженером вы быть перестанете. Нет такого седалища, чтоб усидеть на двух стульях долго. Чем раньше активный молодой человек это поймет, тем потом лучше для всех, включая его самого.

Ну да, а главный инженер крупного КБ тоже перестает быть настоящим инженером, т.к. занимается в основном организационными вопросами.

тоже перестает быть настоящим инженером

Настоящим - несомненно перестает. То уже чиновник от инженерии.

Ну да, куда уж ему, убогому... Ага. Туполеву это скажи, или Королеву с Микояном.

Никуда он не девается, просто он начинает проектировать куда более сложные и запутанные системы.

DIHALT писал(а):Ну да, куда уж ему, убогому... Ага. Туполеву это скажи, или Королеву с Микояном.

Сам и скажи. Очевидно убогий не "главный инженер крупного КБ", а кто-то другой, может быть, у кого каша в голове. Потому что главный инженер крупного КБ ни под каким видом не предприниматель, у него задачи совсем другие, к извлечению прибыли(а тем более ее присвоению) имеющие весьма отдаленное отношение, а порой и прямо ей противоречащие. А за тот суповой набор, который выше вы путем инженера обозвали, во времена упомянутых Туполева и Королева десятку давали с конфискацией и называли иначе. Вот вам и ага.

Это какие такие другие? М?

Организация производства, определение зон ответственности, нахождение нужных людей на ключевые позиции, организация работы и процесса, выбор ключевых направлений развития. Глава КБ также конкурирует за ресурсы, только не с рынком, а с другим КБ которым поставлены сходные задачи. Создает ту сложную систему которая может выдать продукт и решить задачу. А ради заказа партии или решения запросов рынка уже не играет роли. Кто сделал говеный проект в итоге вылетает нахрен с поляны. В случае бизнеса - навсегда.

А вы похоже заклинились на совковых представлениях о том, что извлечение прибыли это что то плохое. Завидуйте молча, ага

А за тот суповой набор, который выше вы путем инженера обозвали, во времена упомянутых Туполева и Королева десятку давали с конфискацией и называли иначе. Вот вам и ага.

Ну так и сдохло это ущербное государство потому. Подробней - в совкосрач, там примеров вам накидали предостаточно.

От извлечения прибыли и при "совке" никто не отказывался. Дипломная работа тех. специалиста, содержала раздел "экономика", где имело место понятие прибыль. ТКС и должностные инструкции руководителей о экономике не забывали. Это по документам, а так мне в самом начале сказали, что инженер должен свою зарплату окупать. Так, наверно инженер и предприниматель - профессии смежные. И зарплата у Главного конструктора несколько отличалась от зарплаты чертёжника, а прочим благам и сейчас многие миллионеры могут только завидывать.
Кстати,tiler, во главе КБ стоит Главный конструктор, а не инженер. Чужой труд, а то и жизнь, используют все руководители и специалисты, следуя, Вашей, логике все они недостойные люди?
Отдача от человека больше, когда он занимается любимым делом, толкового результата может добиться только коллектив - подобрать коллектив для решения своей задачи может только руководитель(не ниже нач. лаб.)- на большом предприятии или предприниматель - на своём. Сдаётся мне, что предпринимателем стать можно быстрее и с меньшими моральными издержками.
Кстати если дело прогорит то предприниматель заплатит своими средствами, а руководитель народными, так что достойнее?

следуя Вашей логике, все они недостойные люди?

Ну, про недостойность вроде как никто и не говорил, по крайней мере, я. Я утверждаю две вещи:

1. Предпрениматель неизбежно перестает быть активным инженером через то или иное время. Это слишком разные области, требующие одинаково масштабных вложений времени и сил. Обе одновременно не поднять.

2. Предпренимательство - не мое. Мы с другом попробовали. Ему понравилось управлять предприятием, мне - решать в этом же предприятии реальные задачи проектирования. Каждому свое.

Туполеву это скажи, или Королеву с Микояном.

Давайте не будем тыкать палочками мертвых львов. В их время все было немного по другому. В частности, чтобы просто уследить за темпом развития техники и новых решений, не нужно было прилагать столько усилий, сколько надо сейчас. И потом, я сильно сомневаюсь, что сам Королев мог вот так запросто заменить любого из тех инженеров, которые собственно и решали реальные задачи.

Каждому свое. Управленцы пусть синхронизируют работу и ставят задачи, инженеры - их решают. Лучше всего, когда и там, и там умные люди.

YS писал(а):1. Предпрениматель неизбежно перестает быть активным инженером через то или иное время. Это слишком разные области, требующие одинаково масштабных вложений времени и сил. Обе одновременно не поднять.

Не скажу именно за инженеров, но я знавал нейрохирурга, который делал сложнейшие операции по ночам, а днём руководил отделением. Не знаю, когда он спал, но с обоими делами справлялся. Возможно, это исключение. Как и Туполев, и другие уважаемые мной люди, перечисленные тут. К сожалению, ни с одним из них я не был знаком, в отличие от этого нейрохирурга.