Форум РадиоКот

Vovk_Z писал(а): Низкоомные резисторы делаются из сплавов (хз каких, неважно). Никакой мистики.

Какой сплав имеет отрицательный ТКС?
..............
Не только на низкоомные дает производитель +- , на все остальные также http://www.tme.eu/ru/Document/c4b8d4c73 ... md2010.pdf (первые попавшиеся)
И на изготовленные по совершенно разным технологиям. Мистики действительно нет, а вот хз присутствует и скорее всего это хз самих производителей. Типа, лучше указать второстепенное отклонение больше, чем нарваться на рекламации и убытки от исков.
О влиянии темп. коэф-те расширеня уже писали, но это тоже всего лиш предположение. На керамике, проволочное намотано - какое там линейное расширение керамики? Никакое, при небольшой разницы температуры. Да и предположив, что материал основы увеличил свои геометрические размеры, какой знак ТКС получим? Плюс, но никак ни минус.

maksipus писал(а):

Vovk_Z писал(а): Какой сплав имеет отрицательный ТКС?

Даже самые обычные, вот:
http://www.calc.ru/606.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%BD

Соглашусь, хотя таблички отличаются цифрами.
................
Считаю, что без обьяснения производителя этот спор можно закрыть.

maksipus писал(а):Не только на низкоомные дает производитель +- , на все остальные также

Примерно 20 лет назад имел удовольствие участвовать в одной исследовательской работе, где нужны были высоковольтные делители. Попутно пришлось исследовать ТКС некоторых резисторов. Для С2-29 разных номиналов ТКС был разным, минимальный он был у резисторов номиналом 10-20кОм, у более низкоомных и высокоомных ТКС увеличивался по модулю, но с разным знаком, и чем дальше значение, тем больше ТКС
Другие резисторы так подробно не исследовались, из имевшихся на тот момент в лаборатории НИИ резисторов интересовавших нас номиналов (в достаточном количестве) другие показывали более плохие результаты. Но предполагаю, что картина может быть в целом похожа.

maksipus писал(а):О влиянии темп. коэф-те расширеня уже писали, но это тоже всего лиш предположение. На керамике, проволочное намотано - какое там линейное расширение керамики?

Чукча не читатель? Выше я писал о пленочных резисторах, а не о проволочных.

koyodza писал(а): Чукча не читатель? Выше я писал о пленочных резисторах, а не о проволочных.

Основа пленочных резисторов имеет отрицательный знак линейного расширения? Пример с проволочным сопр. привел для большей наглядности и это прекрасно понятно.

koyodza писал(а): Для С2-29.....ТКС был разным,..... ТКС увеличивался по модулю, но с разным знаком

Уточните. Сопр-е С2-29 уменьшалась с ростом температуры?

Да, у одних уменьшалось, у других увеличивалось. В зависимости от номинала. К сожалению сейчас не вспомню у каких именно какой был знак, минимальный ТКС близкий к нулю был у резисторов номиналом 10-20 кОм, чем больше номинал отличался от этого значения, тем больше был модуль ТКС
Если на пальцах - знак ТКС у резисторов номиналом 100кОм и 470кОм был одинаковым, у 1кОм был другой знак. Сам ТКС у 470кОм был хуже, чем у 100кОм

Производители обычно приводят один диапазон ТКС для резисторов одного типа изготовленных по одной технологии, без учета номинала. Есть резисторы, которые изготавливаются по совершенно разным технологиям, но относятся к одному типу (например, низкоомные SQP делаются проволочными, а высокоомные - пленочными), тогда обычно указывают разные диапазоны ТКС для разных диапазонов номинала сопротивления, но всё равно без учета типичной зависимости ТКС от номинала в пределах каждой группы.

Подозреваю, Вас смущает тот факт, что практически все чистые металлы имеют положительный ТКС. Однако для изготовления резисторов используют весьма сложные сплавы, а также соединения с кремнием и другими веществами, что может давать весьма неожиданный эффект. Для более точных знаний надо углубляться в физику материалов и полупроводников, в тонкости технологии изготовления резисторов, что совсем не обязательно для большинства инженеров электронщиков, обычно достаточно общих представлений о данном предмете.
Кстати, вещества с отрицательным температурным расширением тоже есть. Не в любом диапазоне температур конечно же. Самая обыкновенная вода имеет отрицательный коэффициент расширения чуть выше точки замерзания.

koyodza писал(а): Производители обычно приводят один диапазон ТКС для резисторов одного типа изготовленных по одной технологии, без учета номинала.

Уточню.
В ссылках на документацию от производителей выложенных ранее как раз до наоборот.
Вопрос возник из-за того, что на все номиналы производитель ставит +-ТКС, с градацией по номиналам.
......
Я предполагаю (это лиш мое мнение спорить не буду), что ТКС в определенных темп. зонах ведет себя по разному из-за действительно сложного и неоднородного состава проводящего слоя.

koyodza писал(а):Самая обыкновенная вода имеет отрицательный коэффициент расширения чуть выше точки замерзания

Пример не корректный. Ниже +4гр.С меняются физические свойства воды.

maksipus писал(а):Уточню. В ссылках на документацию от производителей выложенных ранее как раз до наоборот.

Давайте рассмотрим примеры. Всю тему не читал, если не сложно дайте ссылки о которых сейчас говорите, и рассмотрим.

maksipus писал(а):Я предполагаю (это лиш мое мнение спорить не хочу), что ТКС в определенных темп. зонах ведет себя по разному из-за действительно сложного и неоднородного состава проводящего слоя.
Спор произошел, что на все номиналы производитель ставит +-

Согласен, вполне вероятно, что ТКС сам по себе нелинеен. Те опыты, о которых я упоминал выше, проводились только в двух точках - при +25С и при +70С, подробно кривую зависимости никто не строил - и без того объём работ был немаленький, а основная задача была совсем другая, никак не исследование ТКС. Исследовать его пришлось по необходимости.
Однако ещё раз хочу сказать о том, что указываемый производителем диапазон ТКС относится ко всему диапазону номиналов сопротивления. Если же рассматривать в более узком диапазоне номиналов сопротивления, то и возможные ТКС будут находиться в более узких пределах. Хотя конечно же инженер должен опираться на то что написано и гарантировано производителем, в ряде случаев не помешает понимать как оно бывает и почему.

Проверил «работу» девайса без импульсного блока питания, запитав от двух АКБрезультаты такие - при отсутствии отрицательного напряжения возбуждения нет, при наличии - тоже есть. Таким образом, использование обратноходового блока питания не сказывается на возбуждение, хотя добавляет импульсных помех. Возможно помогло бы экранирование и дополнительная фильтрация.

Пробовал разрывать связи между платами в двух местах:


разрыв в точке «В» ни как не отражается, зато с точкой «А» - возбуждение пропадает...
Возбуждения на выходе ОР1 и катоде TL431 нет и при отсутствии и при наличии контакта в точке «А».
Думаю, что нужно копать в районе регулировки тока.
Кстати, в схеме есть проблемное место: в режиме «CR» к моменту включении напряжения полевики будут открытыми и будет получаться коза

Узел на ОР1 - это, наверное, небольшая положительная ОС, для силовой части. Возможно, нужно его (опорное напряжение) немного успокоить, типа, поставить С1 - 10 мкФ, или типа того.

koyodza писал(а):Хотя конечно же инженер должен 1 опираться на то что написано и гарантировано производителем, в ряде случаев не помешает 2 понимать как оно бывает и почему.

1. Берется за основу в хобби.
2. Получаем новый конструктив, простой и с достаточными параметрами.
(Прошу прощения за вставки в цитату.)
Меня заинтересовал вопрос по ТКС после практического эксперимента Goblin с проверкой сопр-ний SMD. По фирменным нормам было одно, практически он получил другое и вполне с достойными параметрами. Хотя ему заявили, что этого не может быт, потому что не может быть.

Goblin писал(а): зато с точкой «А» - возбуждение пропадает...

Оч. хорошо. Причина локализована.
R14 и R15 - две цепи. Заменить их питание по очереди батарейками или независимыми бл. питания и определиться кто гадит. Провода от них и до точки "А" не могут грязи нахватать? Входное сопр.ОР2 не маленькое.
Рядышком индикатор стоит с ВЧ генератором....

Давайте и я отпишусь про ето возбуждение. Что наблюдал в симуляторе.

1. Схема после некоторое время деиствително входить в возбуждение.
2. Если убрать С2 - возбуждение возникает очень скоро после запуска - практически сразу
3. Сколь мал бъл С2 (до 2.2 pF) то возбуждение бъло по п. 1 - после некоторое время.
4. Если на входе ОП4 (+ - ) поставить какой то кондензатор (10 pF) несмотря на то что С2 бъл на месте - сразу возбуждение - ето навело на то что коефициент усиления ОП4 слишком велико.
5. Снизил Ку ОП4 до 3 (R31,R32 = 33k) возбуждение не наблюдал несмотря на то что не бъл подключен С2. Бъли попътки которъе сразу затихали.

Рад буду если, чем то, помог.

Цепь R15 удалил - не повлияло, C1 пробовал керамику и плёночный - изменений не было... R14 тоже удалил с тем же результатом.
Кстати, если не подавать «внешнего» напряжения и движок R11 опустить до массы осциллограмма получается не размазанной
При этом отключив провод около платы с OP1, с болтающимся в воздухе концом - возбуждения нет... сам проводок, хоть и достаточно длинный, экранирован, экран припаян с одной стороны (управления силовыми полевиками)

На макетке не было OP1, и в роли C1 выступал конденсатор с большой добротностью, но ёмкостью 1 nF, если мне не изменяет память.
Вечером проверю. Ещё, при тестировании всё питал от импульсника... при этом не используемый 5 вольтовый канал его приходилось нагружать цементным резистором, иначе оно не стартовало. Особой стабильности по питанию не было... но осциллографом не проверял, тут косячок мой

UPD:
Спасибо, botchin, изменение КУ каскада OP4 приведёт к пересмотру опорного напряжения и изменению КУ OP3 и OP5... У меня получился плотненький монтаж и совсем не технологичное расположение плат Провести тест будет весьма затрудительно... Помниться Леонид Иванович писал что увеличение этих резисторов приводит к увеличению шумов...

Да я в симуляторе делал толко ОП2 и ОП4. И возбуждение получал всегда. Так что дело не в других ОП.

Goblin писал(а): При этом отключив провод около платы с OP1, с болтающимся в воздухе концом - возбуждения нет

Давайте отделим мух от котлет.
Т. есть без узла на ОР1 возбуждений нет?
Vovk_Z уже писал о ПОС этого узла.

Вести с полей

Тест 1: Питание от импульсного источника, опорное с LM358 и TL431, входного напряжения нет. Результат таков есть возбуждение во всём диапазоне регулировки R11, присутствуют импульсные помехи.

Тест 2: Питание от двух АКБ, опорное с LM358 и TL431, входного напряжения нет. Результат аналогичен, за исключением количества помех, они есть, но гораздо меньше.

Тест 3: Питание от двух АКБ, опорное с отдельной TL431 (питание от тех же +12 через 2 резистора 510 и 750 Ом), входного напряжения нет. Результат - возбуждение только при практически выведенном на массу R11, при увеличении угла поворота возбуждение плавно угасает... т.е. наблюдается чёткая зависимость уровня амплитуды возбуждения от угла поворота R11. Возбуждение пропадает при 12-15 милливольтах в точке «А».

Тест 4: Питание от импульсного источника, опорное с отдельной TL431 (питание от тех же +12 через 2 резистора 510 и 750 Ом), входного напряжения нет. Результат - аналогичен предыдущему, за исключением наличия импульсных помех.

Вроде как прослеживается какое-то логическое поведение... Однако, если два последних теста провести при разрыве точки «В» - результат будет другим: возбуждение не затухнет а останется на первоначальном уровне.

Насколько я понял, OP1 предназначен для «включения» питания TL431 для исключения открытий силовых полевиков при отсутствии напряжения на входе девайса. Исходя из этого можно предположить, что в первых двух тестах реально в точку «А» напряжение не подавалось при любом положении движка R11 (проверить тестером забыл).
С другой стороны, в прошлых экспериментах я проверял и при поданном входном - возбуждение было.
Также ранее пробовал исключать влияние OP1 с помощью S2 (на самом деле это реле), однако возбуждение не пропадало...

Идей пока больше нет... надо бы искать симулятор и учится им пользоваться

А что стало с увеличением R31,R32?

Думаю, что здесь проблема не в питанием. Скорее в схемотехнике.

Goblin писал(а):надо бы искать симулятор и учится им пользоваться

Как вариант, компактный и бесплатный LTspice IV.

botchin писал(а):А что стало с увеличением R31,R32?

заменить их не очень просто... они напаяны на этой платке:


А расположена она между радиаторами и блоком питания:



получилось всё очень близко и крепёж плат очень не удобный... На замену резисторов потребуется много времени и моральных сил, не созрел я пока до этого. Опять же без подключения «управляющего напряжения» возбуждения же нет.

Я не говорю, что заменить два резистора легкое дело.

О вашем методе определять неисправностей оставляя вход операционного усилителя в воздухе я ничего говорить не буду.

Предлагаю самъй простой вариант. С минуса ОП2 (верхний въвод R21) поставте перемучку на стоке полевого транзистора (верхнии R34) Наблюдайте за возбуждения. Потом поговорим опять.