Форум РадиоКот

Никак не могу закончить обработку данных по измерению одних и тех же сигналов (синус-меандр-треугольник) с генератора сигналов, выполненных разными приборами как с True, так и без него, включая измеритель цифрового осциллографа. Данные записал, а внести их в таблицу все некогда. Там от цифр голова пухнет. А еще надо вычислить зависимость, если она есть и учесть погрешность приборов.
Тем более, что делал аналогичное уже где-то полгода назад. Тогда правда вопрос стоял как уговорить себя расстаться с UT61E+. Вроде "уговорил"...
А сейчас смотрю на него и снова думаю - и вроде бы просто чертовски хорош, но эргономика порой бесит.
Надеюсь, что выберу время и оформлю-таки таблицу....

local07, еще обязательно нужны днные по замерам rms прямоугольных импульсов разной скважности.

имхо вообще trms это чаще маркетинговое разводилово, в подавляющем большенстве trms приборов даже не парились сделать режим AC+DC без которого trms для общего случая сразу превращается в профанацию. да и ачх входного делителя большей части таких приборчиков вносит такие искажения в спектр что trms становится бессмысленным уже на меандре 1kHz.
те кому нужен trms для какихто частных случаев, где форма сигнала известна и понятна, вроде PFC(фазовое регулирование) чаще всего могут обойтись обычным средневыпрямленым исходного сигнала и значением и скважности на выходе, в общем случае значения DC,AC,% в сочетании со знанием как работает ваш мультик. а для совсем общего случая неизвесных несинусоидальных сигналов все равно необходим осциллоскоп.
я просто плохо представляю реальную задачу где например надо мерить rms скажем треугольного сигнала 300Hz без постоянной составляющей(для которой хорошо пойдет средний trms прибор) это все напоминает сферического кота в вакууме , зато надежно обьясняет покупателю за что он заплатил +30% .

Я про бесполезность трушнрсти писал примерно 100500 раз. Но у нетрушного мультиметра есть большой недостаток - им хвастаться плохо!

да, не, это комплексы какието , среди грамотных котов вполне можно хвастаться чем угодно , а среди безграмотных ...

Спойлер

- темболее!

Среди грамотных можно похвастаться только реальной квалификацией.

Сейчас-то чем хвастаться? Хвастаться TrueRMS можно было лет 40 назад.
Сейчас же, когда оптовая цена на некоторые лог/антилог и сигма-дельта детекторы - буквально пара баксов, эти чипы стали безальтернативными зачастую даже в сегменте низкобюджетных карманных мультиметров, типа UIT61 и иже с ними. Т.е. поставить один такой чип дешевле и технологичнее, чем городить 2-полупериодный прецизионный детектор на 2-3-х ОУ с согласованными резисторами и быстрыми диодами.

Чего не скажешь о поддержке AC+DC RMS. Тут можно 100500 раз махать руками и возмущаться,что дескать, царь не настоящий. Однако подкованные в электронике и экономике коты понимают, что эта фишка "+DC" не даётся бесплатно. Настолько не бесплатно, зачастую волей не волей сам захочешь взять в руки калькулятор и геометрически складывать AC и DC, лишь бы прибор не превращался в Ламборджини
Просто для общего понимания масштаба проблемы специально выдрал из мультиметра блочок измерителя RMS. Чип детектора в нём, как и в сотнях других мультиметров, заурядный и массовый AD637. А вот многоканальный ЦАП и добрая половина компонентов на плате - это расплата за возможность "+DC".

Mickle писал(а):Сейчас-то чем хвастаться? Хвастаться TrueRMS можно было лет 40 назад.

Да и тогда оно мало где востребовано было. Сварочные выпрямители да термические печи с фазоимпульсным управлением. Да и то осциллограф в помощь и можно быстренько прикинуть и среднее и среднеквадратическое.

Для радиолюбительской практики, для ремонтников электроники в общем бесполезный прибамбас.

Добрый вечер!
Я тут очень удачно попал на дискуссию о ТруРМС. Хочу купить ибп для ставшего дорогим компа и монитора и мультиметр для дома и естественно им пощупать ибп. Думаю остановить свой взгляд на модели 9208(Elitech ММ 300). Мерить им сложные формы сигнала с частотами овер105500 не собираюсь, но ибп от батареи померить хочу. Знаю что модель 830 выдает чушь в этом плане. У кого есть этот мульт 9208, подскажите пожалуйста. Для меня это важно, знаю что этот трурмс это понятие оооооочень растяжимое. Кстати в 9208 он не заявлен, как и не заявлен в дешевых юнитах 33+, но на обзоре им меряли прямоугольные сигналы и он показывал так же как и другой китаец с али с гордым шильдиком трурмс. Спс за любую информацию. В идеале кто нибудь с этим мультом и ибп просто потратит пару минут на меня)

В Elitech ММ 300 не заявлен TrueRMS детектор потому, что его там нет. А у того, что есть, полоса всего 400 Гц.

ritmiq, пощупать ибп. Лампа накаливания 60-100 Вт, (для сравнения в розетку).
7-кратный пусковой ток холодной нити проимитирует заряд ёмкостей БП компьютера.

ritmiq, для импульсных источников даже важнее выпрямленое напряжение

так что берем любой разборный импульсный адаптер, разбираем,
цепляем на электролит 400V вольтметр VDC и втыкаем в ups.

а вообще какогото прямо дикого различия показаний trms/vrms на меандре я не замечал, порядка 10% и можно просто коэфициенты применять, для меандра trms~=0.91*vrms, см табличку

вот щас померил генератор с размахом 2.5V
@50Hz/@1kHz [ mVAC]
слева trms справа 2 разных vrms

• type F87V AP105N XB863
  sin: 858/859, 853/851, 856/847
  me: 1202/1200, 1327/1319, 1329/1247
  tri: 705/706, 675/672, 676/670
  ma: 471, 279/130!, 342/300
  1pd: 934, 938/935, 925/941
  2pd: 750, 722/719 725/717

меандр (50/50)
треугольник и точнотакой же результат с пилами и ступеньками(что не удивило ничуть)))
ma (мальтиоди, аля кардиограмма симметричная, x5 по частоте мелкосинуса ) самый показательный
1pd однополупериодное выпрямление sin, 2pd - двуполупериодное

зы совсем дешевенький китайский мультик XB863, спаян конечно в сарае ляо китайскими детьми, страдающими косоглазием, 500V на него страшно подавать...
НО!!! при этом он стоил $5, auto+manual range, rel, 2AAA!, сам крошечный и с огромным дисплеем
... и самый быстрый из тройки по прозвонке !

меандр, пила и треугольник прекрасно измеряются без всяких труэрмеэс любым тестером, даже Ц20 и DT-830.

да, только нужно знать форму и желательно примерную частоту сигнала
а также понимать что вдействительности измеряет твой прибор и какие параметры еще влияют, напр как нескомпенсированность ачх делителя влияет на разных диапазонах(на меандре это может быть вполне заметно, что я чутьвыше продемонстрировал).

для среднестатистического современного цифрового мультика и частот 20..500Hz имхо можно рекомендовать такие формулы для сигналов без постоянной составляющей:
меандр trms=vrms*0.91
все треугольники и пилы trms=vrms*1.05

Форма меандра или треугольника не должна являться тайной для приличного кота. Если треугольник внезапно перестал быть равнобедренным - ну тут придётся измерить соотношение "бёдер", что есть неудобство, согласен.

Спс всем за ответы, я по сравнению с вами человек неопытный, и руководствуюсь при выборе мультиметра для себя, пардон, обзорами на ютубе, НО никого утомлять просмотром 20минутных видосов не буду.
[uquote="oldbulb",url="/forum/viewtopic.php?p=4204004#p4204004"]меандр, пила и треугольник прекрасно измеряются без всяких труэрмеэс любым тестером, даже Ц20 и DT-830.[/uquote]
dt 830 при подключении к обесточенному ибп показывает 160-170В. При подключении тру рмс мультика 230В

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4204125#p4204125"]да, только нужно знать форму и желательно примерную частоту сигнала
а также понимать что вдействительности измеряет твой прибор и какие параметры еще влияют, напр как нескомпенсированность ачх делителя влияет на разных диапазонах(на меандре это может быть вполне заметно, что я чутьвыше продемонстрировал).

для среднестатистического современного цифрового мультика и частот 20..500Hz имхо можно рекомендовать такие формулы для сигналов без постоянной составляющей:
меандр trms=vrms*0.91
все треугольники и пилы trms=vrms*1.05[/uquote]

Те тесты что я нашел показывают с нагрузкой нужно добавить процентов 10, вместо убавить 9-10.

Нехочу никого утомлять видосами по 20 минут, поэтому кину скрин, видос про работу мультика от ибп без нагрузки

Что еще нашел - если в ибп от батарее подключить нагрузку, то не тру рмс будет выдавать 210-215 вместо реальных 230, что сильно ближе к истине
КСТАТИ при написании этого поста нашел тест 9208 и его показания от несинусоидальных сигналов)))

Раздумываю над этим мультиком 9208 и каким нибудь с всем известного китайского сайта с гордым шильдиком труРМС. Может Местек дс100 или вот эти новомодные мультиметры в формате смартфона...

[uquote="ritmiq",url="/forum/viewtopic.php?p=4204606#p4204606"]dt 830 при подключении к обесточенному ибп показывает 160-170В. При подключении тру рмс мультика 230В[/uquote]
А там разве меандр? Полагаю, что ИБП - с аппроксимацией, то есть, две или три ступеньки. В данном случае не-труэрмеэс мульт показывает качество аппроксимации.
На моём ИБП любой мультиметр показывает 230 вольт при работе от батарей, потому что выходной инвертор работает в классе D, по сути, он является УМЗЧ на 1 кВт.
Проблемы недорогих труэрмеэс мультов - предельная частота преобразования и нижний порог входного напряжения.
Например, бюджетный UT61A имеет рабочую полосу частот до 400 Гц, а вот среднеценовой UT61E - до 10 кГц. При этом заявленная точность у варианта "Е" снижается при частоте выше 1 кГц, и диапазон измерений гарантируется только от 10% значения предела, то есть, на пределе 220 вольт заявлено разрешение 0,01 вольт, но по факту выдавать "измерения" он имеет право только с 2,2 вольт.

ritmiq, rms (действующее значение напряжения, тока или чеголибо еще) имеет смысл когда речь идет об активной нагрузке вроде электрического нагревателя или хотябы сильно нагруженного мотора (когда реактивность заметно меньше активой составляющей). в случае же импульсного источника как нагрузки, rms показывает совершенно бесполезное число, для правильной работы импульсного источника напр ATX важно чтоб напряжение питания питания полумоста (напряжение на конденсаторах первичного выпрямителя) было порядка 250..350V и это выполняется при rms _синусоидального_ напряжения ~180..240, а для несинусоидального - rms обеспечивающий то же самое на мостовом выпрямителе в зависимости от формы импульсов и формы тока нагрузки может быть в оочень широких пределах, напр при узких прямоугольных импульсах(при слабой нагрузке) trms будеть точно показывать реальное rms 230V но амплитуда этих узких импульсов будет довольно высокой и на конденсаторе выпрямителя будет скажем уже 470V и он бабахнет постояв так пару недель;). нужно просто определиться с целью измерений и тогда станет ясно что и как в действительности нужно измерять...

AlexS4 писал(а):имеет смысл когда речь идет об активной нагрузке вроде электрического нагревателя или хотябы сильно нагруженного мотора

Не только! Можно еще - У меня ТРУ, а у тебя неТРУ - ну ты и лошара!!!

кошара!
кстати по кадру видно что 9208 показания на меандре надо умножать на вышеупомянутые 0.91
и у цешки тожсамое

зы
9208 мне не нравится отстутствием линейной шкалы(bargraph) и возможности autorange,
архаичная крутилка и в довершение 9V батарея...
мой выбор среди простых современных приборчиков - чтото типа
RM409B/RM408B,Aneng Q1,Aneng A3008

oldbulb,AlexS4 спс за пояснения.

AlexS4, а чем плоха батарея на 9в? Типо сложнее найти хорошую или дороже пальчикового аналога в пересчете на проделанную работу?

Подскажите еще такой вопрос - есть ли разница для импульсного бп компа или монитора чистый синус из розетки и псевдосинус/меандр? Вроде бы у бп от питания отличного от чистого синуса будет ниже кпд и ниже ресурс первичных конденсаторов и диодного моста?? или нет? Идет речь про здоровый чистый синус и здоровый псевдосинус исправного ибп.