Форум РадиоКот

мудаческие посты (типа словоблудия крама) будем игнорировать, дабы не отвлекаться от свершений
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4469826#p4469826"][uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4469735#p4469735"]Так что изобразить то не трудно, но и так ПУТЬ понятен.[/uquote]Когда говорят "понятен", то иногда оказывается, что на самом деле нихрена не понятен. Таки изобразите. Будем тщательно разбираться.[/uquote]
Процесс пошёл.
Потихоньку.... то то, то сё мешается. Но всёж я двигаюсь.

По достижении хоть каких то промежуточных выводов или результатов размышления я их выкладю сюда.
Тоесть движение КРУПНЫМИ скачками.

ИЛИ, если посчитаете оптимальным, можем мелкими шажочками двигаться...... возможно это будет более быстрый финиш, да и возможности потратить время на какие ''подножные'' ошибки меньше.

Оповестите меня об Вашем мнении на сей счёт.

А пока предлагаю обсудить НАЧАЛО - тоесть ''источник сигнала'' - фазу.

50 гц, если память не изменяет мне, это длина волны в 6000 км.
По проводу смещается пакет отрицательно заряженных электронов на, что то примерно - пару сантиметров, туда-сюда.
Есть ''пучности' и есть места ''дырок''.
Между пучностями и дырками есть ''скользящий'' градиент эл поля.

Если хотите, можем обозначить ''пучности'' - минусом полуволны, а ''дырки'' - плюсом полуволны.

Согласуем это начальное понятие ''фазы'' - источника движущей силы пакетов электронов?

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470243#p4470243"]Процесс пошёл.
Потихоньку.... то то, то сё мешается. Но всёж я двигаюсь.[/uquote]Я уж думал, всё... Ну давайте.
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470243#p4470243"]Оповестите меня об Вашем мнении на сей счёт.[/uquote]Мелкими шагами, пожалуй, будет лучше - раньше выявится ошибочное рассуждение.
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470243#p4470243"]А пока предлагаю обсудить НАЧАЛО - тоесть ''источник сигнала'' - фазу.
50 гц, если память не изменяет мне, это длина волны в 6000 км.[/uquote]Прежде всего, учитывая тот факт, что вы вряд ли располагаете пространством хотя бы в тысячу километров, на котором можно расположить установку, предлагаю рассматривать цепи с сосредоточенными параметрами (не с распределёнными, не длинные линии). Ибо на расстояниях, много меньших длины волны, ваша установка именно таковой и будет. То есть фазу колебаний в любой точке любого провода следует считать одинаковой.
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470243#p4470243"]По проводу смещается пакет отрицательно заряженных электронов на, что то примерно - пару сантиметров, туда-сюда.
Есть ''пучности' и есть места ''дырок''.
Между пучностями и дырками есть ''скользящий'' градиент эл поля.
Если хотите, можем обозначить ''пучности'' - минусом полуволны, а ''дырки'' - плюсом полуволны.[/uquote]Во-первых, не дырки, а узлы. Предлагаю пользоваться устоявшейся терминологией и не изобретать собственную. Во-вторых, обозначать плюсом пучности, минусом узлы - так не делается. Если вы их обозначите таким образом, то вас не поймёт никто. В-третьих, никаких пучностей и узлов при таком отношении размера к длине волны не будет, даже не надейтесь.
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470243#p4470243"]Согласуем это начальное понятие ''фазы'' - источника движущей силы пакетов электронов?[/uquote]Про фазу я уже сказал, повторюсь: при таких размерах фаза колебаний напряжения в любом месте любого провода будет одна и та же.
Ещё немного замечаний.
1. Не стоит рассматривать движение электронов, запутаетесь. Понятия "электрический ток" будет вполне достаточно.
2. Чтобы электрический ток двигался, нужно соблюсти как минимум два условия:
2.1. организовать путь движения тока (правило о замкнутости этого пути я уже обговорил),
2.2. ток обеспечивается наличием как минимум одной электродвижущей силы: нет её - и тока не будет, несмотря на наличие замкнутой цепи.
Что-то наверняка буду добавлять по ходу.

Да, Вы правы.
Весь верх Вашего сообщения абсолютно логичный - принимается.
Я как то ''не подумал'', что даже вся проволока в дросселях зто в общем то мало метража.
Так что ДА - фаза будет ''как есть''.

Про ''движение пакета электронов,, всеже давайте оставим и такое понятие и ''ток'' - на равных. А уж там - как к слову придется или к употребимой логике.

Пункт 2.1 несколько спорный, и может в дальнейшем еще всплывать в непонятках.

ПоПозже продолжу...

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470440#p4470440"]Пункт 2.1 несколько спорный, и может в дальнейшем еще всплывать в непонятках.[/uquote]Ничего он не спорный. Непонятные моменты там могут быть, соглашусь, даже представляю себе, какие именно. Но он не спорный, спорить тут не о чем. А вот что касается разобъяснить - это я могу. Да и не только я, на самом деле.
Другое дело, что такой разбор достоин того, чтобы быть в каком-то более приличном месте, нежели мява, в которой мне совершенно некомфортно. Так что, если это будет перенесено, скажем, в теорию, это будет справедливо, я думаю. Модераторы, аууу!

Тема .... вот такого ....''вечного двигателя'', ну прошу прощения за термин, но он уж больно игриво приклеивается к подобным ''генераторам халявы''.
Так вот модераторы вряд ли допустят ТАКУЮ тему в ''серьёзное'' обсуждение.
Это РАЗ.
А два - всё равно найдутся троли, ну или НЕпродвинутые форумчане, которые будут злосно отстаивать своё непонимание в самых агрессивных постах. И в итоге тема опять таки сьедет в мяву.

Вот ЭТУ тему - по моей картинке... Схему. Я уже несколько лет, временами, пытаюсь обдумать.
Я могу что то не теми терминами описывать, или люди могут, в свете ''учебниковых истин'' не понимать или не принимать эту тему. Но всёж в ЭТОЙ схеме что то есть и это не ''вилка Авраменко'', та работает на ёмкостной связи (которую последователи Авраменко упорно отвергают) - заменяя второй провод небольшой емкостной связью на заземлённый на электроцентрали ноль.

В моей схеме всё иначе. Её можно представить как электронный насос гоняющий по кругу периодически поступающие от фазы пакеты электронов. И расталкивающий эти пакеты по полюсам выхода.

Ладно, извините, что я Вас перебил.

Вот почему для правильного владения конструкций и тем более - проектированием их, необходимо не просто отдельные клетки информации по ограниченным темам ( а все остальное из этой области - и нафиг время на изучение этого тратить ? ), а нужно иметь именно системное знание не только в этой, но и сопряжённых областях знаний.

Я вот уже много раз пытаюсь найти , задаю здесь вопрос регулярно - а кто из вас изучал термодинамику ? Потому как электронщика тем более, поскольку все они немного энергетики - всегда ведь имеют дело с преобразованием энергии. Как, собственно, и почти все конструкторы, разрабатывающие механизмы.

И вот из-за этой мелочи и идут как и этот, так и другие подобные споры. Начиная с вечных двигателей и плоской земли.

Я, конечно, понимаю, как приятно быть невежественным - каждый день можно находить какое-нибудь чудо....

Но только вот это приятно будет лишь до того момента, когда впросак попадет ваш хвост...

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470491#p4470491"]Вот ЭТУ тему - по моей картинке... Схему. Я уже несколько лет, временами, пытаюсь обдумать.[/uquote]Перед тем, как начать обсуждать схему, просто необходимо разобраться с тем самым пунктом 2.1, который вы по какой-то причине считаете спорным. Что с ним не так?
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4470524#p4470524"]а кто из вас изучал термодинамику ?[/uquote][uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4470527#p4470527"]а кто из вас изучал математику?[/uquote]Да все, я думаю, кто получил высшее техническое образование. Другое дело, что качество этого изучения может быть, скажем так, разное.

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4470530#p4470530"]а ещё всё забывается...[/uquote]Что-то забывается, ага. Но и освежается в памяти без особых усилий, если оно когда-то уже было понято. Понято, а не вызубрено.

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4470530#p4470530"]с любопытсвом читаю лекции Фейнмана.. это же офигенно![/uquote]
Офигенно, но не вполне серьезно. Это лишь доступное изложение для начинающих - американский стиль. Типа курса "Введение в специальность".
Выглядит как беллетристика. Практически один текст и картинки. Формул почти нет.
https://ftfsite.ru/wp-content/files/fiz ... ag_2.1.pdf

Не ну надо же....

Я тут по математике неплохо ''прошёлся''....

А этот тырнет всё сбросил.

Ладно, на ЩАС больше пИсать вдохновления неТ.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4470528#p4470528"]просто необходимо разобраться с тем самым пунктом 2.1, который вы по какой-то причине считаете спорным. Что с ним не так?[/uquote]Этот пункт ему очень мешает построить "вечные двигатели и прочие генераторы халявы".

"Если факты перечат идее - тем хуже для фактов!"

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470491#p4470491"]Но всёж в ЭТОЙ схеме что то есть и это не ''вилка Авраменко''[/uquote]Конечно, нет. Там - один провод, тут - ноль.

А вот если перестать выпендриваться, искажать термины, считать себя умнее "всех этих учёных", а изучить труды этих самых учёных - то может быть и будет так, что все эти учебниковые истины - они и вправду ИСТИНЫ!

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4470592#p4470592"]А вот если перестать выпендриваться, искажать термины, считать себя умнее "всех этих учёных", а изучить труды этих самых учёных - то может быть и будет так, что все эти учебниковые истины - они и вправду ИСТИНЫ![/uquote]А зачем переставать выпендриваться? Возможно, это хороший способ познать мир "от противного". В конце концов, для того и лабораторные работы, чтобы всяк сам попробовал выпендриться и своими лапами проверить те знания, что ему в теории вдалбливают в моск. Я в своё время многие вещи проверял расчётным путём - к примеру, как получается амплитудно-модулированный сигнал при сложении сигналов близких частот - вот так прямо по точкам складывал и разрисовывал их сумму. Да, математика этот процесс описывает хорошо и понятно, но надо же и самому шишек набить... Пускай набьёт, лучше понимать будет.

mickbell, Вы обратили внимание на ''обсказывателей'' темы и деловую информативность их посланий?
А Вы хотели поднять ЭТУ тему из мявы....

НАсчёт пункта 2.1
Про ТОК и ЗАМКУТОСТЬ - ''ток'' вполне может течь по 1 проводу, ДО выравнивания ПОТЕНЦИАЛОВ на его концах.
И того ''замкнутость'' 1м проводом. Думаю тут доказывать не надо?
Хотяб выравнивание потенциалов наэлектризованных тел.
Согласны на этот шажок?

Теперь утрясём понятие ''фаза''
В сети 220v действующего напряжения, на самом деле 310v - амплитудных (это ''потенциал''). Причём колеблющихся от + 310 до -310 (потенциал недостатка электронов и потенциал избытка электронов), и того периодический перепад потенциала = 620v .
Согласны на этот шажок?

Я не против лабораторных работ

И, даже, не против расчетов, только не больно заумных.
А вот ГРАФИКИ, как ''наглядная агитация'' весьма приветствуются.

Причём совсем не обязательно ''компьютерной графики'', достаточно нарисованных на бумажке и сфотканых.
А то некоторые форумчане ''брезгуют'' такими...
У меня, к примеру, комп дома и без интернета. А с планшета я могу общаться в тырнете откуда угодно по мобильному интернету. Но с малыми возможностями

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470638#p4470638"]mickbell, Вы обратили внимание на ''обсказывателей'' темы и деловую информативность их посланий?
А Вы хотели поднять ЭТУ тему из мявы....[/uquote]Там наезды возбраняются. Тут нет.
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470638#p4470638"]НАсчёт пункта 2.1
Про ТОК и ЗАМКУТОСТЬ - ''ток'' вполне может течь по 1 проводу, ДО выравнивания ПОТЕНЦИАЛОВ на его концах.
И того ''замкнутость'' 1м проводом. Думаю тут доказывать не надо?
Хотяб выравнивание потенциалов наэлектризованных тел.
Согласны на этот шажок?[/uquote]Вероятно, вы не очень понимаете, как работает конденсатор, а одиночный провод представляет собой именно ёмкость, то есть свойство, присущее конденсаторам. Однако давайте попробуем этот одиночный проводник зарядить. Берём отрезок провода, берём, скажем, батарейку "крона", и подключаем провод к одному из её выводу, и больше ничего никуда не подключаем. И вы утверждаете, что в этом случае ток по проводу, пусть даже кратковременно, двинется? Можете ведь проверить. Возьмите вместо провода конденсатор побольше и подключите его к "кроне" двумя выводами. Зарядится? Конечно. А теперь разрядите и снова подключите, но уже только одним выводом. Не заряжается никак...
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470638#p4470638"]Теперь утрясём понятие ''фаза''
В сети 220v действующего напряжения, на самом деле 310v - амплитудных (это ''потенциал''). Причём колеблющихся от + 310 до -310 (потенциал недостатка электронов и потенциал избытка электронов), и того периодический перепад потенциала = 620v .
Согласны на этот шажок?[/uquote]Это вы соглашайтесь. Я-то всё это уже проделал. Давайте разобъясню. Система электропитания чаще всего представляет собой трансформаторную подстанцию с глухозаземлённой нейтралью и выходом 400/230 В (кстати, давно уже не 380/220, если ваше созвездие Кота находится в России). Как только вы подключаете, казалось бы, одиночный провод к фазному проводу сети, вы на самом деле подключаете конденсатор, одна обкладка которого есть этот самый провод, другая обкладка которого есть наш Земной шар. Между ними тут же возникает переменное электрическое поле. И вот по этому-то конденсатору и проходит ток, который его перезаряжает, возвращаясь в источник - ТП - через заземлённый нулевой провод. Таким образом, понятно, что цепь тока замкнута: он вышел из клеммы одной из фаз ТП, прошёл через упомянутый конденсатор, через грунт, заземление, вторичную обмотку трансформатора и вернулся к той же фазной клемме. Можно даже определить величину этого тока, зная ёмкость провода, проводимость грунта и другие параметры.
Но есть и другой вариант проведения мысленной лабораторной работы. Недавно я купил себе бензогенератор. Правда, трёхфазный, но ведь его нейтраль можно и не заземлять. А можно для упрощения вообще взять однофазный. А потом погрузить его, скажем в вертолёт и взлететь повыше. И там, на удалении от Земли, запустить его. И так же подключить к одному из его выводов провод. Пойдёт в него ток? Если пойдёт, то чем будет определяться его величина? Тут я подсказывать не буду, отвечайте сами.

Ну, он скажет - Пойдет обязательно !

Ведь пока провод не подсоединён ни к чему, то он пустой. А когда его подключат к источнику электронов, то он начне заряжаться, и в ЭТОТ момент по нему потекут электроны, то есть пойдет ток для выравнивания потенциалов !

Ну правда, очень небольшой и очень недолго, но это таки неважно !
Достаточно одного заблудившегося электрона, чтобы я (он) был прав !

Ладно, давайте еще раз, подробнее. Поскольку эти моменты основополагающие.

Крона тут не в пример.

Берём бархотку, берем пластик. Трем. В соответствии с трибоэлектрической таблицей получаем равные, но разнополярные заряды на них.
Относим их друг от друга - получается конденсатор.

Уносим далеко, конденсатор переключается на массу Земли - виртуальная обкладка, обоюдная.

Берем любой другой предмет. Соединяем его 1й (ОДНОЙ) проволокой с ЛЮБЫМ наэлектризованным телом.
По проволоке потечёт ток (движение электронов) - с наелектризованного предмета на ненаэлектризованный (или наэлектризованный другим потенциалом).
Ток БУДЕТ ТЕЧЬ ПО 1 ПРОВОДУ, до момента выравнивания потенциалов.

Вот сейчас я не дома, а тобы сфоткал для Вас картинки с детской книжки с опытами по электричеству.

Созвездие моего Кота находится в среднем течении Волги.

Раз познание идёт трудно, давайте ещё уменьшим шажочки. Пока достаточно разбора понятия ТОК. Фазу до-разберём позже.

ДОвопрос - признаёте ли Вы, чтоэлектроны всюду одинаковые?
Сюда - ток можно получать не только с электромагнитных генераторов и хим источников.
???

Если электрон вывернуть наизнанку, то получиться фотон....

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470688#p4470688"]Берём бархотку, берем пластик. Трем. В соответствии с трибоэлектрической таблицей получаем равные, но разнополярные заряды на них.
Относим их друг от друга - получается конденсатор.
Уносим далеко, конденсатор переключается на массу Земли - виртуальная обкладка, обоюдная.[/uquote]
Ничего никуда не переключается. Просто каждое из заряженных противоположно тел имеет емкость относительно Земли. И Земля тут является обкладкой дифференциального конденсатора "бархотка-Земля-пластик". Мало того, когда ты уносишь исходную пару "далеко друг от друга" , ты совершаешь работу против сил электрического поля и при этом возрастает разность потенциалов между этой парой...
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470688#p4470688"]Берем любой другой предмет. Соединяем его 1й (ОДНОЙ) проволокой с ЛЮБЫМ наэлектризованным телом.
По проволоке потечёт ток (движение электронов) - с наелектризованного предмета на ненаэлектризованный (или наэлектризованный другим потенциалом).
Ток БУДЕТ ТЕЧЬ ПО 1 ПРОВОДУ, до момента выравнивания потенциалов.[/uquote]
"Любой другой предмет" изменит емкость бархотки или пластика (смотря к кому мы его подключим) ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ и противоположного предмета нашей диэлектрической пары.
При изменении емкости будет идти выравнивающий ток В ЗАМКНУТОМ КОНТУРЕ состоящей из исходного дифконденсатора и присоединенного к нему ПАРАЛЛЕЛЬНО "любого другого предмета".
Эксперимент можно проделать гораздо проще. Взять уже заряженный конденсатор и присоединить к ОДНОМУ из его выводов некий проводящий предмет. Этот предмет фактически имеет емкость относительно противоположному присоединяемому выводу конденсатора. И эта подключаемая емкость будет заряжена согласно пропорции емкостей исходного и присоединяемого конденсатора.

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470688#p4470688"]Берём бархотку, берем пластик. Трем. В соответствии с трибоэлектрической таблицей получаем равные, но разнополярные заряды на них.
Относим их друг от друга - получается конденсатор.
Получается.
Уносим далеко, конденсатор переключается на массу Земли - виртуальная обкладка, обоюдная.
Берем любой другой предмет. Соединяем его 1й (ОДНОЙ) проволокой с ЛЮБЫМ наэлектризованным телом.
По проволоке потечёт ток (движение электронов) - с наелектризованного предмета на ненаэлектризованный (или наэлектризованный другим потенциалом).
Ток БУДЕТ ТЕЧЬ ПО 1 ПРОВОДУ, до момента выравнивания потенциалов.[/uquote]Можно рассмотреть два варианта этого мысленного эксперимента.
Первый. Ваш наэлектризованный пластик - одна обкладка конденсатора, другая его обкладка - Земля, коли она попала в поле этого самого заряженного пластика. Предмет, который вы собираетесь заряжать, обкладка ещё одного конденсатора, вторая его обкладка - та же самая Земля. То есть у вас два конденсатора, один вывод одного из них соединён с одним выводом другого, один конденсатор заряжен, другой нет. Когда вы соединяете эти два предмета, вы перераспределяете заряды, а ток опять же течёт по замкнутой цепи: из одного предмета в другой, обратный ток идёт по земле.
Второй. А давайте слетаем далеко-далеко в космос. Заряжаем один предмет, другой пока нет, и с ними вылетаем. Оставшись наедине с Космосом, производим исторический опыт... Но ваши два предмета - это уже конденсатор, заранее заряженный, и вы просто замыкаете его выводы. Провод один, а цепь всё равно замкнута.
[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4470688#p4470688"]ДОвопрос - признаёте ли Вы, чтоэлектроны всюду одинаковые?[/uquote]Не понимаю вопроса. Потом, я предлагал, дабы не запутаться, электроны вообще пока не рассматривать. Впрочем, вольному воля.

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4470705#p4470705"]

mickbell писал(а):Оставшись наедине с Космосом

В этом случае теряется наблюдатель и все законы могут работать как угодно.[/uquote]Это можно обойти, наделив находящегося там наблюдателя любыми физическими свойствами. Не будет же там настоящего кота...

PS. АВК, теперь я не вижу никаких "наездов" от противников в ваш адрес. Рекомендую рассмотреть вопрос о переносе темы в технический раздел. Даже настаиваю на этом. Ибо нехрен, мява - не то место, где следует появляться уважающим себя котам.

PPS. Задачка придумалась. Бензовоз перевозит 10 т дизтоплива на АЗС с нефтебазы. Расстояние между нефтебазой и АЗС 100 км. Средний расход топлива бензовоза - ну пускай 40 л на 100 км. Недостающие данные - плотность дизтоплива, теплоту его сгорания и другие - можно нагуглить. Вопрос: каков КПД бензовоза?

PPPS. Ещё одна. На рисунке показан металлический лист, над ним проходит проводник, загнутый буквой "зю", к проводнику и к листу с одной стороны подключен источник напряжения, с другой - нагрузочный резистор.

Вопрос: как проходит ток по листу?