Форум РадиоКот

Вот это <Не "дотягивание"> я хочу увидеть.

У нас, по условие, заряд сохраняется. Согласно многим, энергия совершает работу с выходом наружу, сохраняя при этом заряд.

Завтра посмотрим. Если дойду до паялника.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501157#p3501157"]Не "дотягивание" до половины напряжения это потери на резисторе[/uquote]

Да Вы и впрямь клоун, извините....
Напряжение на конденсаторе зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от его емкости и заряда на обкладках.
Каким таким образом РЕЗИСТОР может изменить количество избыточных электронов?

Добавлено after 5 minutes 33 seconds:
[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501112#p3501112"]Да у нас, в принципе мысленный эксперимент. С идеалный, R=0, L=0 и все идеално. Нет потерь и т.д.
Я спрашивал - у схеме на бумаге какое сопротивление и индуктивность проводов?[/uquote]
"У схеме на бумаге" есть только УГО - условное графическое изображение. Оно вообще не имеет отношения к идеальности конденсатора.
Идеальных конденсаторов даже в теоретическом рассмотрении не бывает. Если есть ток разряда, значит есть индуктивность. Иного не дано. Даже теоретически.

Добавлено after 28 minutes 10 seconds:
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501102#p3501102"]Вообще то радиотехникой занимаюсь с 1972 года.[/uquote]
В качестве кого?
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501102#p3501102"]И как то ни разу нигде и никогда не слышал о колебательном процессе между двумя параллельно подключенными конденсаторами. Ни в школе, ни в училище, ни в институте.[/uquote]
Институт, я полагаю, был заборостроительный...
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501102#p3501102"]При параллельном соединении конденсаторов заряд распределяется пропорционально емкости. Точка. Никаких колебаний нет и быть не может.[/uquote]
Выпустите циркуляр, что никаких колебаний быть не может. Точку тоже не забудьте поставить. И пошлите его в журнал "Мурзилка". Ему там самое место.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501102#p3501102"]Как я понял, у Вас своя точка зрения и под неё подгоняются аргументы. То, что они не состоятельны в принципе не важно. Математики, описывающей колебания в конденсаторах, или ссылку на неё, никто так и не увидел. Жаль.[/uquote]
Открываем даташит на керамические конденсаторы: https://product.tdk.com/info/en/documen ... J050BA.pdf
И видим там зависимость модуля импеданса от частоты:

Что это там за минимум? Впрочем, для настоящего "специалиста" по разносу кофе среди сослуживцев это напоминает...
Нет, не будем о смешном.
Ладна. Открываем другой даташит: https://product.tdk.com/info/en/documen ... 13_614.pdf
И там такая же шняга:

И чтобы это могло быть?
Сначала импеданс падает, а потом растет. Что то это мне напоминает...
Аааааа!!!!!!!!!!!!!
Вспомнил.
Колебательный контур.... Причем ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ.

Милейший, не позорьтесь. Тут Вас не оценят. Идите учить матчасть.
Или НЕ идите. А то вдруг моск у Вас лопнет.
А я гуманист.
ЗЫ. Если без стеба, то у первого конденсатора (тот, что керамический - 470 пФ) частота собственного резонанса составляет 300 МГц (точка минимума на графике модуля импеданса), что легко позволяет посчитать последовательную паразитную индуктивность. Она составляет 0,6 нГн. Характеристическое сопротивление контура составит 1,13 Ом. Импеданс на частоте резонанса по графику составляет 0,06 Ом. Добротность контура, соответственно, будет 1,13/0,06=19. Неплохая добротность....
Добавлено after 20 minutes 45 seconds:
[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501112#p3501112"]- переключаем резистор на разряженного С. Ждал где-то минуту - вольтметр отключен[/uquote]
Вот в этом и проблема. Алюминиевые электролиты имеют значительный саморазряд.
Эксперимент нужно проводить на относительно небольшой (1...10 мкФ) пленочной или керамической емкости.
Емкости нужно ЗАРАНЕЕ измерить прибором с точностью выше, чем потребная точность результата.
Соединить общий вывод у емкостей и соединить эту точку с "минусом" источника питания, к первому конденсатору припаять к свободному выводу резистор.
Резистор соединяем со средним выводом тумблера "на переброс". Один из крайних выводов тумблера присоединяем к "плюсу" источника питания. Другой - к свободному выводу второго конденсатора.
Вольтметр одним щупом соединяем с общей точкой-"минусом", другой манипулируем при измерениях.
Начальное положение - тумблер "на заряд". Щупом контролируем установившийся режим на первом конденсаторе и засекаем время установления.
Тумблер "на перезаряд", ждем ПОЛОВИНУ времени установления первого (конденсаторы при перезаряде включены последовательно). Измеряем напряжение на втором. На первом измерять смысла нет, ибо ток уже не течет и падения быть не может.
Изменяем В РАЗЫ номинал резистора и повторяем эксперимент.

КРАМ, Вам уже ничто не поможет. Зачем эти графики? Частота в них не генерируется конденсатором, а подается извне.
Что они доказывают или показывают относительно задачи?
А математики так и нет... Балабол.

КРАМ писал(а):Каким таким образом РЕЗИСТОР может изменить количество избыточных электронов?

Для особо одаренных: при подключении второго конденсатора через него течет ток заряда. Или закон Ома Вы тоже трактуете по своему?
Короче - или математику, или Вы просто ни хрена не понимаете в предмете. Выбор не богатый, но за Вами.

Клиент желает продолжения экзекуции. Продолжаем.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501346#p3501346"]КРАМ, Вам уже ничто не поможет. Зачем эти графики? Частота в них не генерируется конденсатором, а подается извне.
Что они доказывают или показывают относительно задачи?[/uquote]
Если к последовательному колебательному контуру приложить напряжение вида функции Хевисайда (перепад), то в контуре возникнут КОЛЕБАНИЯ. Таким образом, скачок напряжения при перезаряде и будет возбуждением контура.
Какая нужна математика? Есть контур, есть возбуждение - "что еще надо, чтобы спокойно встретить старость..." (Абдулла).
С интегралом Дюамеля знакомы? Расчет цепей в операторной форме изучали? Значит можете посчитать реакцию конденсатора с паразитной индуктивностью при перезаряде.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501346#p3501346"]Для особо одаренных: при подключении второго конденсатора через него течет ток заряда. Или закон Ома Вы тоже трактуете по своему?[/uquote]
Для альтернативно "одаренных". Закон Ома создает падение напряжения ПОКА ТЕЧЕТ ТОК ПЕРЕЗАРЯДА. По мере уменьшения тока, падение напряжения тоже уменьшается ДО НУЛЯ. Заряд распределяется поровну. Исчезнуть заряд не может - некуда. Значит напряжение на ОБОИХ конденсаторах БУДЕТ РАВНО и составит РОВНО ПОЛОВИНУ ИСХОДНОГО. Чтобы это было не так, нужно как то потерять заряд. Закон Ома объясняет потерю заряда?

Добавлено after 23 minutes 58 seconds:
В догон. Взял за труд описать в LTspice оный керамический конденсатор (паразитная индуктивность и ESR).
Подаем на него перепад напряжения с 10 до 5 вольт с фронтом в 1 нс. Смотрим ток через конденсатор.

Для увеличения кликаем по изображению.

Милостивый государь, сколько нужно раз садиться в лужу? У Вас уже и маковка из дерьма не видна...

Это не экзекуция, а наглядный пример мазохизма.

КРАМ писал(а):Если к последовательному колебательному контуру приложить ...

КРАМ писал(а):С интегралом Дюамеля знакомы? Расчет цепей в операторной форме изучали? Значит можете посчитать реакцию конденсатора с паразитной индуктивностью при перезаряде.

Беда в том, что тем нет колебательного контура. И паразитной индуктивности нет. Имеется два абстрактных конденсатора. Не из даташита.

КРАМ писал(а):Закон Ома создает падение напряжения ПОКА ТЕЧЕТ ТОК ПЕРЕЗАРЯДА

Если на сопротивлении происходит падение напряжения, стало быть выделяется мощность? Или не так? И рассеивании энергии в тепло не происходит?
Вообще я с Вас уже хренею. К простейшей задаче приплели функцию Хевисайда, диполь Герца, уравнения Максвелла

КРАМ писал(а):Проблема в "идеальном конденсаторе".
Таких не бывает. Нет, не в жизни. Их вообще не бывает. И не только конденсаторов.
Бывает модель рассмотрения. Она абстрактна лишь до уровня рассмотрения.

Именно эта абстракция и рассматривается в задаче. Я как то упоминал, что Вы упорно путаете абстракцию с практикой.
Задачка вообще то для техникумов(колледжей) и там никак не могут участвовать Максвелл, Хевисайд, Дюамель и прочие.
В общем разбирайтесь сами с колебаниями в двух конденсаторах. Я не знаю, что Вы пьете от головы, но Вам это не помогает.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501402#p3501402"]Беда в том, что тем нет колебательного контура. И паразитной индуктивности нет. Имеется два абстрактных конденсатора. Не из даташита.[/uquote]
Беда в том, что конденсатор без индуктивности - это как квадрат умещающийся в точке. Такой квадрат конечно можно применить как модель рассмотрения, только вот квадрата нет... Еще раз для альтернативно одаренных. Если есть ток разряда, значит есть магнитное поле создаваемое этим током. Значит есть индуктивность. Если конденсатор не имеет размеров и длина протекания тока равна нулю, то зарядов быть не может и ток тоже равен нулю.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501402#p3501402"]Если на сопротивлении происходит падение напряжения, стало быть выделяется мощность? Или не так? И рассеивании энергии в тепло не происходит?[/uquote]
Конечно происходит выделение тепла. Только конечное напряжение от выделенного тепла НЕ ЗАВИСИТ. Патамушта сумма зарядов осталась неизменной. Напряжение на конденсаторе зависит только от заряда и емкости.
Собственно количество выделяющейся при перезаряде энергии НЕ ЗАВИСИТ ОТ СОПРОТИВЛЕНИЯ РЕЗИСТОРА. Мощность зависит. Но и время выделения тепла тоже зависит. Энергия постоянна, мощность и время меняются ВСТРЕЧНО.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501402#p3501402"]Вообще я с Вас уже хренею. К простейшей задаче приплели функцию Хевисайда, диполь Герца, уравнения Максвелла[/uquote]
Задача может и простейшая, но Вы и диплодок требуете математику. Из простоты задачи не следует простота ее математического описания. Просто Вы не в теме. Ибо к радиотехнике не имеете НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501402#p3501402"]Именно эта абстракция и рассматривается в задаче. Я как то упоминал, что Вы упорно путаете абстракцию с практикой.
Задачка вообще то для техникумов(колледжей) и там никак не могут участвовать Максвелл, Хевисайд, Дюамель и прочие.[/uquote]
Задачка для тех, кто знает физику хотя бы качественно. Интеграл Дюамеля и Хевисайд нужны для КОЛИЧЕСТВЕННОГО расчета. Вы не знаете физику ни качественно, ни количественно.
Что касается абстракции, то читайте выше. Если вместе с допущением абстракции исчезает предмет рассмотрения, то такая абстракция не имеет смысла для данного рассмотрения.
Учите матчасть.

КРАМ писал(а):Конечно происходит выделение тепла. Только конечное напряжение от выделенного тепла НЕ ЗАВИСИТ. Патамушта сумма зарядов осталась неизменной. Напряжение на конденсаторе зависит только от заряда и емкости.

Из этого перла следует, что резистор нагревается святым духом. Поздравляю! Наконец то Вы договорились до полного идиотизма. Чего собственно, я и добивался.
На этом откланиваюсь. Срач с идиотом занял достаточное время, хотя и достиг результата.
Спасибо за доставленное удовольствие не только от меня, но от зрителей.

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501444#p3501444"]святым духом.[/uquote]
Почему святым духом? Резистор нагревается ТОКОМ. Если совсем грубо, электроны во время своего движения долбят по атомам и заставляют их колебаться, что и есть тепло. Но сами электроны никуда не исчезают и благополучно расселяются на новой территории РАВНОМЕРНО. Пока они неравномерны, течет ток. Как только заряд, а значит и потенциал выравниваются, так ток прекращается.
Берете два одинаковых сосуда и соединяете их донышки тонкой трубкой. Затыкаем отверстие в дне ОДНОГО сосуда пробкой и наливаем в него воду до определенного уровня. На дне возникает давление столба воды. Открываем пробку и вода ПОРОВНУ распределяется по сосудам. Давление становится В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ. Пока вода течет, в начале трубки и ее конце возникает ПЕРЕПАД ДАВЛЕНИЙ, а трение воды об стенки трубки во время перетекания греет воду и стенки трубки. Но этот нагрев никак не влияет на количество воды и конечное давление.
Вот Вам механическая модель опыта с конденсаторами.
Кстати, если трубка достаточно толстая, инерция воды заставит после выравнивания уровней продолжать перелив, что вызовет колебательный процесс с затухающей амплитудой...

Кондер МБГО 20uF/400V 18.6uF
Источник 50,0V компенс. стаб

Заряд через 1к. Контроль заряда мултиметром DMM8903

Методика:
Подключаем заряд. Мулти. контролируем
по достижение 50,0 убираем мултиметра, убираем заряд
Разряд на 2-ой кондер
Прикасанием мерим

разряд второго кондера- закорачиванием

Резултаты, наблюдения.
1: Хорошая искра, звук
время паралелного вкл. 6с (считал)
24,9 24,6
24,8 24,7
24,9 24,7
24,9 24,6

2:
24,5 24,4
24,7 24,6
24,7 24,6

3:
24,8 24,7
24,7 24,6
24,8 24,6

4: Время паралел. включения 60с (считал)
24,9 24,4
24,9 24,6
24,9 24,6

5: Звук. Искру не наблюдал - солнце мешало - должна быть
25,0 24,6
25,0 24,6
24,9 24,5


Я выводы делать не буду.

КРАМ писал(а):Вот в этом и проблема. Алюминиевые электролиты имеют значительный саморазряд.

замерил утром - разрядились за 28 часа до 19,2V (S 23.9V до 19,2V) - 0.17V/h Если учесть 1,1V "потери" то я должен бы держать аж 1,1/0,17 более 6 h. И т.д. .....

Продолжайте....

ПС: С часов немножко .....
16 часа где-то, а не 28. Но это ничего не меняерт в принципе.

diplodok, все согласно канонам электротехники. Даже не электроники.
Не могу без "шпильки" - а где колебания? Или Вы не разделяете точку зрения КРАМ?

vem566 писал(а):- а где колебания?

Поставьте рядом включенный средневолновый радиоприемник - услышите.

diplodok, можно поставить приемник?
El-Eng
А почему именно средневолновый?
А почему не подключить осциллограф? Он "сорвет" колебания?

Зачем? Услышу щелчок. Я и говорил всегда - если едет ток (зарядка второго) то будут и звук и свет и тепло и излучение и все это потери, уменьшение заряда.

Представим себе:
Корабль перевозит черепах. Много.
Каждъй ден смотритель выносить их на палубу и обратно в трюм. Он совершает работу (внутри корабля) не уменьшая количество черепах.
Но....
Стоит ему начать кидат черепах в таможенный катер, то он совершает работу с выходом наружу и теряет при этом черепах.

Как-то так.
А у нас совершенно точно сказано: Напряжение на кондерах после равно => заряд такой же => во внешней цепи работа не совершалась.

Нет. Я не разделяю точку зрения КРАМа. Он так не дал и один довод в поддержка своим мнением.

Щелчок в приемнике говорит о наличии радиоволны, т.е. ВЧ-колебаний.

vem566 писал(а):А почему не подключить осциллограф?

Можно сжечь вход осциллографа.

diplodok писал(а):заряд такой же => во внешней цепи работа не совершалась

Это неверно. Энергия конденсатора - Q*Q/(2*C). Заряд не изменился, емкость увеличилась вдвое, значит энергия вдвое уменьшилась. Изменение энергии есть работа.

El-Eng писал(а):т.е. ВЧ-колебаний.

Кажется Вы здесь писали "движущийся электрический заряд излучает". Да и все мы знаем если есть искра есть и радиоволны.

vem566 спросил про колебания.

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501572#p3501572"]Стоит ему начать кидат черепах в таможенный катер[/uquote]
Нету таможенного катера. Электроны не являются энергией. Энергия - это ПОЛЕ, которое двигает электроны.
Поэтому электроны двигаются со скоростью порядка нескольких МИЛЛИМЕТРОВ в секунду, а поле - со скоростью света.
Электроны начинают движение ПОЧТИ одновременно по всему контуру тока, но двигаются еле-еле. Сила, которая ими движет, совершает работу, а сами электроны никакой работы не совершают и их количество НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. пока мы не представим им путь к их антиподам на противоположной обкладке. Там они соединятся с антиподами и заряд исчезнет.

Добавлено after 3 minutes 23 seconds:
[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501579#p3501579"]Кажется Вы здесь писали "движущийся электрический заряд излучает".[/uquote]
Не просто двигающийся, а двигающийся С УСКОРЕНИЕМ. Поэтому постоянный ток никакой электромагнитной волны не генерирует.

С вашими электролитами увидеть колебания даже теоретически не возможно. У них слишком большое ESR по сравнению с величиной √(L/C). Слишком большая ёмкость и слишком маленькая паразитная индуктивность. Там будет лишь апериодический процесс, практически идеальная экспонента. Впрочем, это не мешает системе послать радиоимпульс в эфир. Другое дело, что энергия, унесённая этим импульсом, будет пренебрежимо мала по сравнению с энергией, перешедшей в тепловую форму.

Кажется у дядушки Гаусса была теорема о неделимости заряда и поле. ..... Давно было. Старый я.

Ну тогда объясните нам (и это я спрашиваю Вас в который раз): Если заряженного кондера заставим отдать свою энергию (разрядим резистором) что не будет в кондере? Кроме поле?

B@R5uk писал(а):что энергия, унесённая этим импульсом, будет пренебрежимо мала по сравнению с энергией, перешедшей в тепловую форму.

Вот ... согласен на 100%

El-Eng писал(а):Энергия конденсатора - Q*Q/(2*C). Заряд не изменился, емкость увеличилась вдвое, значит энергия вдвое уменьшилась. Изменение энергии есть работа

Нет желания это КРАМу втолковать?