Форум РадиоКот

Gudd-Head писал(а):

Necroteeth писал(а):т.е. фактически этот резистор служит нагрузкой источника при замыкании ножки ИМС на землю?

С кнопкой да. Но вы же изначально спрашивали про подтяжку

я так понял, что подтяжка используется только с ИМС с открытым коллектором? если все так, как описал rustot, то подтяжка нужна как нагрузка цепи выходного коллектора (если ее не ставить, выходной транзистор небось сгорит? или я опять не так понял? ), который работает в ключевом режиме. но в таком случае все равно остается неясна данная сентенция:

rmmp писал(а):Например без подтягивающего резистора на выводе будет 2-3В,что может привести к некоректной работе схемы. А с резистором будет чёткий высокий уровень.

какие 2-3 В? почему именно столько?
может ли ИМС с ОК стоять на входе такой МС - http://biztehnika.ru/pic/10st/image020.jpg ?

кстати, "подпор" и "подтяжка" - это часом не синонимы?

И ещё подгрузка

rustot писал(а):как только конденсатор зарядится до 0.7 и пойдет ток через базу, оба транзистора приоткроются, на лампочке появится потенциал допустим 0.1 вольт, на базе значит станет 0.7+0.1=0.8 вольта, через базу потечет гораздо больший ток потому-что конденсатор попытается через нее разрядиться до 0.6, этот ток уже полностью откроет транзисторы и образуется прямая цепь коллектор Т2-конденсатор-база Т1 (4.5), и этот ток будет пока конденсатор не зарядится в обратном направлении до 4.5-0.2-0.7

то есть конденсатор в процессе работы 'переворачивается'. заряжается сначала слабым током до 0.7 потом потенциал его второй ноги неожиданно перекидывают с нуля на питания и он разряжается-перезаряжается в обратном направлениии через базу. я б между конденсатором и базой хотя бы резистор какой добавил, такие токи, даже короткие, на базу не стоит давать

Прстите за очередной вопрос из этой серии. но вот что хочу уточнить. Конденсатор зарядился с низу слабым током до 0,7 потом "появилась цепь коллектор Т2 - конденсатор - база Т1(4.5)", заряжается верхняя обкладка конденсатора. но эти все процессы пока не оказывают действия на нагрузку (лампочку). Так вот поясните пожалуйста: после того момента как конденсатор зарядился что будет дальше? Он начнет разряжаться через лампочку верхней обкладкой, это и привдет импульсу на лампочке? так как Т1 закроется потомучто нижняя обкладка заряжена до 0,7 и разряд за меньшие сроки.

конденсатор разряжается не через лампочку а через базу T1. лампочка это тоже сопротивление, как только через нее потечет ток, напряжение на ней станет больше нуля. до этого на обкладке конденсатора подключенной к лампочке было 0 в, а на обкладке подключенном к базе 0.7, а когда на лампочке станет вдруг 1в то и на обкладке конденсатора 1в, а значит на второй обкладке 1.7в, эти 1.7в приложены к базе T1, тогда как на эмиттере 0. а сам ток лампочки идет не с конденсатора, а с открытого T2. через него же идет и ток разряда конденсатора - питание->T2->конденсатор->база T1->эмиттер T1.

Necroteeth писал(а):я так понял, что подтяжка используется только с ИМС с открытым коллектором?

да необязательно, просто один из случаев. выход изображенной микросхемы можно подключить к входу такой же микросхемы без подтяжки, потому-что такой вход сам по себе подтяжка.

можно по другому попытаться объяснить, с точки зрения токов. есть выход какого-то каскада, микросхемы, который способен только принимать ток, но не отдавать. то есть в выключенном состоянии ток вообще не течет, во включенном ток втекает в этот выход - открытый коллектор. или наоборот эмиттерный повторитель, ток может либо вытекать с выхода либо вообще не идти.

к выходам таких схем нужно подключать согласованный вход следующего каскада который способен отдавать ток в первом случае или принимать во втором. если же этот второй каскад не согласован, допустим к открытому коллектору подключаем базу транзистора, эмиттер которого на земле, току некуда течь, не с земли же на землю. в этом случае включаем резистор, через который ток втекает либо в выход первого каскада, а когда он закрыт то во вход второго каскада. размах напряжений при этом может быть не 0-5, а 0-1, цель не именно до питания подтянуть, а согласовать схему

допустим у нас есть первый каскад - кнопка на землю, есть второй каскад - светодиод на землю, как вы их между собой согласуете чтобы кнопка могла управлять светодиодом?

rustot писал(а): а сам ток лампочки идет не с конденсатора, а с открытого T2. через него же идет и ток разряда конденсатора - питание->T2->конденсатор->база T1->эмиттер T1.

Так на обкладках конденсатора же разное напряжение будет и эти обкладки будут разряжаться в разные стороны или нет? Верхняо обкладка на лампочку, нижняя на базу...
И напряжение падает на лампочке в течении того времени, что разряжается конденсатор?
Может ли быть так что на одной обкладке - 4.5В на второй тоже 4.5?

4.5/4.5 там станет очень быстро (если напряжение на лампочке 4.5). то есть конденсатор сначала зарядится до 0.7/0 потом прыгнет вместе с лампочкой на 5.2/4.5 потом будет разряжаться через базу до 0.7/4.5, после этого транзисторы закроются, он вместе с лампочкой прыгнет на -3.8/0 и будет долго заряжаться через резистор до +0.7/0 и тогда новый цикл

Так выходит конденсатор может заряжать одновременно две обкладки? В этом примере верхняя обкладка разряжается через лампочку? Или обе обкладки через Т1?

он заряжается/разряжается током, в любом напралении. сколько тока через него протекло на столько разница потенциалов (dU=I*t/C) на его обкладках изменилась, в любую сторону. если внешней силой изменить потенциал на одной обкладке то на ту же величину изменится потенциал на другой обкладке. конденсатор с ненулевой разницей потенциалов можно в схеме рассматривать как источник напряжения, быстро разряжающуюся батарейку. эта схема работает именно на том принципе что конденсатор сначала заряжают в одну сторону, а потом закрывающийся/открывающийся транзистор изменяет потенциал на его ноге и синхронно меняется потенциал другой. при этом даже выходя за пределы питающих 0-5в

Вы сказали что если изменить потенциал одной обкладки, то изменится потенциал на другой. тогда это противоречит работе схемы. если на одной обкладке 0,7 то и на второй тогда станет 0.7.
И как конденсатор является батарейкой, если на обкладках нулевая разница потенциалов? Ведь току надо течь при разнице потенциалов...от большего к меньшему заряду.

включили полностью разряженную схему - на обкладках 0/0. через резистор к которому приложено 5/0 потек ток 5/R, протекая через конденсатор этот ток увеличил на нем разницу до 0.1/0, через резистор потек ток 4.9/R и так далее пока не достигнем 0.7/0. тогда откроется транзистор, получим новую цепь-делитель 5в-Т2(допустим сопротивлением 10 ом)-лампа(допустим 100 ом)-0в. между T2 и лампой оказалась нога конденсатора где раньше было 0в, другая нога конденсатора через базу T1 (допустим 10 ом) подключена на землю. R как очень большой для такой низкоомной схемы можно не учитывать. тут важно что все на сопротивлениях, если бы мы подключили конденсатор к этим новым потенциалам напрямую а не через сопротивления, то через него потек бы бесконечный ток (а это невозможно, просто тогда пришлось просто учесть паразитное сопротивление конденсатора и проводов). так вот при подключении к новым потенциалам через резисторы напряжение на конденсаторе измениться никак не может, оно останется в первый момент прежним. поэтому имеем такую схему. источник напряжения 5в, к нему делитель 10/100 ом, к этому делителю посредине подключен источник напряжения 0.7в минусом, к другому концу этого нового источника напряжения резистор 10 ом на землю (можно R 100k тоже не исключать, тогда получится буква Н, где перекладина новый источник напряжения). попробуйте посчитать куда в этой схеме потечет ток, какой через лампу и какой по перекладине. сразу скажу что первый момент через базу потечет даже больше чем через лампу, но разность потенциалов нашего нового источника тока будет меняться вместе с протекающим током и постепенно все пойдет через лампу

ps. еще раз подчеркну что напряжение на конденсаторе не может поменяться мгновенно, это означало бы бесконечной величины ток. если мы даже подключили конденсатор 0/0 к батарейке 5/0 на нем все равно осталось в первый момент 0/0, просто получилась цепь батарейка - резистор - конденсатор, где резистор и конденсатор скрыты внутри корпуса конденсатора, поэтому на "настоящем" конденсаторе будет 0/0, а на внешних выводах (вместе с резистором) 5/0

pps. при анализе схемы надо учитывать что сопротивление база-эмиттер сильно нелинейная величина. если при напряжении 600мв это 350k, 700мв - 5k, 800мв - 70ом, при 1в 10миллиом, при 5в 10^-76 ом то есть тут уже реально не условное сопротивление перехода надо считать а всякие сопротивления самих материалов. из за этой нелинейности конденсатор очень быстро разрядится до 700мв с копейками а потом долго до 700 без копеек, когда транзистор начнет закрываться. реально транзистор на таких напряжениях база-эмиттер нельзя использовать, просто он прощает такие кратковременные мегатоки. но по уму на базе или эмиттере должен бы был стоять резистор

Ясно. а вот такой пример. подключаю конденсатор к батарее 5В "+" к одной обкладке, "-" к другой. пойдет ток через конденсатор и постепенно он зарядится 5/0 или 5/5? Хочу понять, та обкладка, которая к плюсу и заряжается?

До 5/0. 5/5 - это разряженый конденсатор.

telomtr писал(а): Ясно. а вот такой пример. подключаю конденсатор к батарее 5В "+" к одной обкладке, "-" к другой. пойдет ток через конденсатор и постепенно он зарядится 5/0 или 5/5? Хочу понять, та обкладка, которая к плюсу и заряжается?

откуда ток в конденсатор втекает там и потенциал увеличивается. да, подключив конденсатор к батарее получим на нем то же напряжение что и на батарее. если разомкнем один контакт от батареи и померим разницу между батареей и этим контактом будет ноль, если перевернем конденсатор кверх ногами, одной ногой соединм с батареей и померим между другим концом и батареей будет 10в, как между двумя последовательными батареями.

если говорить строго, то 5в на конденсаторе не будет никогда, будет 4.9999999..., приближаясь в 5.0 но так никогда и не достигнуы. чем ближе напряжение на конденсаторе к источнику тем меньше между ними разница тем меньше ток пропорциональный этой разнице

rustot писал(а): допустим у нас есть первый каскад - кнопка на землю, есть второй каскад - светодиод на землю, как вы их между собой согласуете чтобы кнопка могла управлять светодиодом?

ну я бы сделал вот так: но я так понимаю, что в данном случае резистор нужен лишь для того, чтобы ограничивать ток через светодиод, чтобы он не помер

не только диоду, транзистору тоже поплохеет если ему коллектор напрямую на питание посадить и открыть. а если вместро транзистора просто кнопка, то поплохеет источнику питания. резистор в данном случае не ограничитель, а та самая подтяжка, согласующая выход первого каскада (кнопки/транзистора) умеющего только впускать ток и второго каскада - светодиода - который также умеет только впускать ток. он как раз и есть источник этого тока. если бы вторым каскадом был полевой транзистор, то также понадобился бы резистор, потому-что полевик вообще на токи плюет и управляется напряжением, значит мы должны возможность первого каскада изменять втекающий в него ток преобразовать в изменения напряжения для второго каскада. совсем другое использование, но тоже для согласования

rustot писал(а):не только диоду, транзистору тоже поплохеет если ему коллектор напрямую на питание посадить и открыть. а если вместро транзистора просто кнопка, то поплохеет источнику питания. резистор в данном случае не ограничитель, а та самая подтяжка, согласующая выход первого каскада (кнопки/транзистора) умеющего только впускать ток и второго каскада - светодиода - который также умеет только впускать ток. он как раз и есть источник этого тока. если бы вторым каскадом был полевой транзистор, то также понадобился бы резистор, потому-что полевик вообще на токи плюет и управляется напряжением, значит мы должны возможность первого каскада изменять втекающий в него ток преобразовать в изменения напряжения для второго каскада. совсем другое использование, но тоже для согласования

а вот конкретный пример: выход микросхемы К555ТМ8 и вход К554СА2 - их напрямую соединить можно? или тоже резистор понадобится? вообще, как определить, ИМС с ОК или какого-то другого типа?

Gudd-Head писал(а):До 5/0. 5/5 - это разряженый конденсатор.

Если обе обкладки зарядятся до 5В с них на минус ток уже не потечет, так как они 5/5?

rustot писал(а):
pps. при анализе схемы надо учитывать что сопротивление база-эмиттер сильно нелинейная величина. если при напряжении 600мв это 350k, 700мв - 5k, 800мв - 70ом, при 1в 10миллиом, при 5в 10^-76 ом то есть тут уже реально не условное сопротивление перехода надо считать а всякие сопротивления самих материалов. из за этой нелинейности конденсатор очень быстро разрядится до 700мв с копейками а потом долго до 700 без копеек, когда транзистор начнет закрываться. реально транзистор на таких напряжениях база-эмиттер нельзя использовать, просто он прощает такие кратковременные мегатоки. но по уму на базе или эмиттере должен бы был стоять резистор

1 "Мегатоки" - это говоря не образно?
2 "если при напряжении 600мв это 350k, 700мв - 5k, 800мв - 70ом, при 1в 10миллиом, при 5в 10^-76 ом" - это вы на вскидку сказали или есть таблица?
3 Потенциал нижней обкладки растет когда напряжение на лампочке тоже растет, но ведь нижняя обкладка подключена к базе Т1? Это из-за положительно обратной связи?Ведь диод транзистора будет в обратном включении.

Вот есть батарейка, к примеру, на 9В. один контакт +9 второй -9. Ка понять -9? размах получается 18...почему ток не течет к нулю (к земле) а именно к этому контакту -9.