Форум РадиоКот

As писал(а):Однако, на слух, старые фонограммы, которые просто не могли изначально быть цифровыми, содержат МЕНЬШЕ слышимых искажений, чем многие аналогичные современные, полностью цифровые! Мой воспроизводящий комплекс - далеко не эталон, но разница слишком велика... Не могут же искажения возникать из-за слишком высокого качества фонограммы?!

Искажения фонограмм - это не проблема аппаратуры, на которой эти фонограммы приготовлены. Это проблема персонала, готовившего эти фонограммы и целевой аудитории, для удовлетворения ожиданий которой эти фонограммы изготовлены.

Как пример работы на удовлетворение нужд целевой аудитории могу привести лишь пример того, как разнятся записи какой-нибудь японской попсы (рока) и записи лейбла, например, Blue Note.

Я немножко не о том... Раньше, к примеру, спектр записи ограничивала технология - у грамзаписи есть предел по скорости резца, у магнитной записи тоже на высоких частотах перегрузочная способность ограничена. Поэтому и фонограммы имели менее агрессивный спектр, звучали мягче. Нынешняя "цифра" пишется очень жестко, с большим количеством ВЧ-составляющих в спектре, это предъявляет повышенные требования к тракту воспроизведения по уровню интермодуляции и скорости нарастания... Получается, старая запись пройдёт не слишком совершенный тракт без искажений, на новой будут слышимые искажения, которых, возможно, и нет в записи! Вопрос в том, как объективно разделить искажения, уже имеющиеся в фонограмме, и возникающие из-за ограниченности возможностей тракта? Ведь на слух они неразличимы, а "по приборам" - всё просто прекрасно!..

As, Вы же сами говорили, что

As писал(а):Тот же "векторный индикатор" поможет найти проблемы...

Ну, или Спектралабом посмотреть разницу между входным и выходным сигналами...

А вообстче ( ) мне кажется, что стоит заморачиваться не на качестве записи, а на её воспроизведении...

Ну, незаписанную запись воспроизвести будет трудно...

Ну, незаписанную запись и не надо воспроизводить... В этом случае проблема ошибки остаётся на совести баяниста... Или гитариста...

Как ни странно, легче всего услышать ошибки тракта, прослушивая вокал... Голос вообще трудно записать так, что бы он звучал естественно...

r9o-11 писал(а):nikola1971, вопрос про микродинамику. Если считать, что этот термин связан с порогом разборчивости слабых сигналов на фоне более мощных, то, наверное, его надо оценивать (определять) вкупе с акустической системой?

Для меня (лично), в этом понятии больше: разборчивость, контраст( в звуке одного инструмента-голоса) между двумя тихими(слабыми) сигналами между собой. Т.е. сколько там неких "ступенек-градаций" можно различить.
Могу привести следующее( одно из её определений):
"От точности передачи динамики зависит, какие оттенки и контрасты изменения громкости музыкальных инструментов мы услышим. Когда речь идёт об оттенках, говорят о микродинамике, когда о контрастах - о макродинамике(или просто о динамике). Микродинамика также является определяющей для передачи самого естества звука. Звук никогда не появляется с определённой громкостной ступени, он всегда возникает из тишины. Именно благодаря самым тихим звукам, воспроизведённым хорошо сконструированной и верно скомпанованной системой,музыка воспринимается нашим слухом естественно, так же, как в живом исполнении."

вкупе с акустической системой?

Да. Так будет совершенно верно и логично: сначала обзавестись акустической системой, с запасом по её возможностям, а потом начинать опыты с усилителями - источниками.

Как ни странно, легче всего услышать ошибки тракта, прослушивая вокал... Голос вообще трудно записать так, что бы он звучал естественно...

Исключительно верное замечание!!!
P/S Чего это к слову "инструментов" такое внимание система проявляет, заново слово набрал - не помогло

Мне кажется, что всё, что Вы пишете про микродинамику - всё относится к интермодуляционным искажениям. Не зря же её название состоит из слов "микро" и "динамика" .
Приведу простой пример из радиосвязи - там если смеситель приёмника обладает низким динамическим диапазоном по интермодуляции, то при одновременной работе двух и более радиостанций на частоте приёма (разной мощности и в режиме однополосной модуляции) в динамике разборчиво слышна только самая громкая станция, а информация от остальных теряется. Если же смеситель имеет большой динамический диапазон, то все работающие одновременно станции слышны хорошо - и сильные и слабые.
Это, конечно, упрощённый пример...

Да, Вы опять приводите пример относящийся к динамическому диапазону, на что сами и указываете, а именно межу "тихим и громким", а я о возможности выявить различия между двумя "оттенками тихого, градации на низком уровне", не обращая пока внимание на громкие звуки, мешают они тихим или нет - это уже вопрос относящийся к общему ДД или макро.
С точки зрения влияния интермодуляционных искажений - так их в том же SE - больше будет, чем в полупроводниковом. Фиксируются тестом двухтонального сигнала со сдвигом в 400Гц, уровень разностного тона отчётливо фиксируется(самолично) слухом. И при всём при этом, именно у них разборчивость тихих звуков и качество этой самой микродинамики ставится в пример полупроводниковым.
Ещё вспомните "магию первого Вт", которая есть у лампы, но теже полупроводниковые начинают проявлять себя, когда их наоборот качают десятками, а то и под сотню Вт, при этом объясняя это необходимостью получить нужный ДД, но в их случае это различие(заметность) между тихим и громким.

Ну, а разве "...различия между двумя "оттенками тихого, градации на низком уровне"..." или я бы сказал "между тихим и тихим" не попадает в категорию измерений? Тем более, если, как Вы говорите, это даже на слух слышно? Неужели никто не пробовал проверить?... Или пробовали, но не получается? Случайно нет ссылок на неудавшиеся эксперименты?
Я честно не понимаю, в чём проблема - в работе каскадов усилителей при малых сигналах или в невозможности эффективного смещения катушки динамика в магнитном поле из-за малой чувствительности?...
Формулировка "магия первого ватта" не знакома... Что имеется ввиду?

Добавлено позже:
Сейчас подумал, и похоже, что под микродинамикой скрывается то, что раньше называли "амплитудная характеристика усилителя" - стабильность коэффициента усиления в некотором диапазоне амплитуд (Uвых=К*Uвх). Т.е. и коэффициент постоянен как при подаче 1 В, так и 1 мкВ, и фазо-частотные характеристики не меняются.

Если будет создана методика измерения искажений реального музыкального сигнала, который прошёл через усилительный тракт....Пока все измерения на его имитации делаются, да и споры идут каким его считать: на синусоидальный не очень похож, есть что-то от импульсного на коротком отрезке и т.п. Как один одиозный товарищ говорил( в своих роликах и часто матом ): "где они там, ёпт, синусойду увидели?"
Ну, и Ваше замечание на счёт динамиков - верно в любом случае. Начинать нужно с неё.

r9o-11 писал(а):...в невозможности эффективного смещения катушки динамика в магнитном поле из-за малой чувствительности?...

Всегда думал, что на малых сигналах динамик линеен... Однако, и в самом деле - звучание лёгкого бумажного диффузора на малой громкости кажется более "ясным" и "светлым", в противовес тяжёлому звучанию динамиков с тяжёлым диффузором... Только, думаю, тут не столько в катушке дело, сколько в конструкции подвеса и центрирующей шайбы. Эти детали могут на малых амплитудах быть несколько жёстче, чем на большой амплитуде. С этим же можно связывать явление "прогрева" динамика: после достаточно длительного механического воздействия начальная жёсткость элементов подвеса диффузора может изменяться... Та же логика подсказывает, что после достаточно длительного "простоя" жёсткость тоже изменяется...

Да, примерно это и подразумевалось при упоминании "тупых тяжёлых резиновых поршневых"...
Ну, а разминание бумажных динамиков – так это нормальное и обычное дело.

Раз уж всё равно отвлеклись на динамики... Я тут уже плакался, что моя АС мало приспособлена для создания больших звуковых давлений (попросту - хорошо звучит только при не очень большой громкости...), но у меня четыре одинаковых колонки... Имеет смысл поставить их "массивом", по паре рядом или одну на другую, или лучше псевдоквадрафонию попробовать?
Вообще, какова вероятность получить приятное звучание стереозаписей на четырёх АС? (опыт эксплуатации 5.1 системы скорее отрицательный... но там и АС были много ниже классом! )

Противники объективизма, заявляя о якобы неизмеримости того, что они слышат, отчасти правы.

В том, что ими ничто не измеряется.

Но это вовсе не значит, что это измерить невозможно, просто данные люди не интересуются этим. Проще придумать псевообъяснение, чем разбираться в истинных причинах того или иного явления.

nikola1971 писал(а):Если будет создана методика измерения искажений реального музыкального сигнала, который прошёл через усилительный тракт....

Давно есть уже.

As писал(а):звучание лёгкого бумажного диффузора на малой громкости кажется более "ясным" и "светлым", в противовес тяжёлому звучанию динамиков с тяжёлым диффузором

Купите уже измерительный микрофон.
Думается мне, что "тяжелое" звучание вызвано другой результирующей комнатной АЧХ.

Если бы звучание того или иного типа динамика определялось исключительно АЧХ - его легко можно было бы изменить (вплоть до идеального... ) эквалайзером, однако, это никому пока не удавалось! Электромеханическое преобразование сигнала - сложный процесс, не забывайте, что при преобразовании из "двухмерного" электрического представления звуковой сигнал становится трёхмерным, т.е. однозначной "формулы преобразования" уже просто не может быть...

Или имеют в виду только часть объективных параметров, например, осевую АЧХ.

Мнение профессионала по многим, из обсуждаемых здесь, вопросам
http://stereo.ru/to/owqjd-yuriy-fomin-a ... o-tochnaya

As, если "разбираться" с "массивами", то, наверное, надо задавать Вам кучу вопросов... А с другой стороны, мы же, надеюсь, все понимаем, что при должном подходе получить "звук" можно хоть из чего (для узкомыслящих - намёк на анекдот про салат из одуванчиков). Поэтому неважно, что мы Вам здесь наговорим - собирайте то, что хочется... Потом расскажете, что получилось...

Если переходить к "квадрафонии", без дополнительной обработки не обойтись... То, что звучать будет красивее - я почти не сомневаюсь, но про "верность" звучания в таком варианте можно забыть... Две АС рядом - будут иметь проблемы с направленностью и АЧХ... Так и придётся применять "метод проб и ошибок"... Вот доделаю на днях второй усилитель - приступлю к экспериментам...